[Rafale]

[ARPA]

Je crois que la question du point 3 (ou des CFT) est une question associée à la capacité "omnirôle" du Rafale. Le Rafale doit savoir tout faire, en même temps et tout le temps.

 

Le point 3 avec des MICA me paraît utile surtout pour faciliter les reconfigurations entre deux vols. A terme on pourrait avoir des Rafale "à vide" avec leurs 6 mica/météor et 2 CFT fournissant un minimum de carburant (sans trop impacter les capacités air-air) et suivant les missions, on rajoute (ou pas) 5 charges lourdes et 2 POD (ou mica ?).

[Kiriyama]

Pour les fans du Rafale ce site semble une mine d'or.

[judi]

Pour les fans du Rafale ce site semble une mine d'or.

Plus globalement, j'ai l'impression qu'il y a un certain nombre de sites internet de TPE avec pour sujet le Rafale. Ce qui est pas mal c'est que cela veut dire qu'un certain nombre d'élèves s'y intéressent. 

[zx]

Voici le Rafale qui a effectué des passes canon en Irak contre les jihadistes

 

http://www.defens-aero.com/2015/03/photo-rafale-effectue-passes-canon-irak-contre-jihadistes.html

 

les  tatouages du guerrier

 

Dassault teste à Hyères le comportement du Rafale par vent fort

 

http://www.varmatin.com/hyeres/dassault-teste-a-hyeres-le-comportement-du-rafale-par-vent-fort.2096940.html

Modifié le 31 mars 2015 par zx

[Sniper]

 

Sur une config bombardement sans point 3 ouvert, il me semble qu'on ne puisse pas mettre autre chose que du Mica IR sur les rail en bout d'aile ... reste deux point a partager entre Mica EM et Meteor! On fait quoi on en prend un de chaque? Deux Meteor ... alors qu'on risque de ne pas en avoir besoin ... Deux Mica EM alors qu'on a payé un missile longue portée qui pourrait etre nécessaire sur cette mission?! Le plus simple c'est d'ouvrir le point 3 et d'avoir le choix, alors que la question ne se posait pas vraiment avant.

 

 

A mon avis, en mission bonbardement, avoir 4 missiles AA est suffisant, et pas besoin de météor, qui restera pour des missions de supériorité aérienne

C'est juste qu'on a un Rafale avec 11 points d'emport dont 5 humides alors qu'on nous a vendu un Rafale avec 16 points d'emport dont 7 humides. On pourrait avoir un Rafale "presque" 50% plus performant qu'actuellement.

Le Rafale est certes suffisant tel qu'il est, mais il pourrait être mieux. Enfin faudrait aussi qu'on ait de quoi l'équiper, quand on voit des Rafale avec des tri bombes équipé de 2 bombes...

Jamais entendu parlé de cette config. 

[g4lly]

Les deux point humide de rab' sont les point "dorsaux" fuselage qui servent a alimenter les CFT, avec les double point ventral fuselage on arrive bien a 16 "points". 4 par aile, 4 latéral fuselage, 2 ventral fuselage - sauf les M qui nen ont qu'un - deux dorsaux fuselage - exclusivement dédié aux CFT il me semble -.

 

En mission d'attaque 4 missile air air suffisent ... soit ... mais quel panachage? Si on doit faire dégager un avion de guet par exemple - un bête rôle de SEAD - il vaut mieux emporter un Meteor dans la vague d'attaque il a plus de chance de l'effaroucher de loin et surtout de taper la ou ça fait mal. Ça risque de faire des emport biscournus d'autant qu'a priori on n'envisage rien d'autre que du Mica EM en point 4.

 

Alors certes 6 missile AA pour une mission de bombardement c'est beaucoup et probablement tous les avions n'en emporteront pas autant, mais si on souhaite que ne serait ce qu'un seul puisse le faire il faut ouvrir le point proprement.

 

On peut toujours se dire ... va chier le point 3 ... on emmène une paire de jet de plus dédiés a la défense sur la mission. Mais je suis pas convaincu que ça coute moins cher en fin de compte.

[DEFA550]

On peut toujours se dire ... va chier le point 3 ... on emmène une paire de jet de plus dédiés a la défense sur la mission.

Grosso-modo, c'est l'idée. Une escorte sera beaucoup plus efficace.

[FoxZz°]

Grosso-modo, c'est l'idée. Une escorte sera beaucoup plus efficace.

 

A ce moment là, quel est l’intérêt du coté omnirole du Rafale ? C'est l'inverse de ce qu'on a chercher à faire, un avion, qui permet à la fois de frapper et de s'escorter. Surtout que l'on a beaucoup moins d'avions et de pilotes qu'avant, alors si on reste avec des escortes c'est gâcher le potentiel du Rafale.

Moi je pense que tant qu'à faire, autant pousser le concept à fond et adapter les tactiques et l'entrainement. Au final ça nous coutera beaucoup moins cher.

[Klem]

A ce moment là, quel est l’intérêt du coté omnirole du Rafale ? C'est l'inverse de ce qu'on a chercher à faire, un avion, qui permet à la fois de frapper et de s'escorter. Surtout que l'on a beaucoup moins d'avions et de pilotes qu'avant, alors si on reste avec des escortes c'est gâcher le potentiel du Rafale.

Moi je pense que tant qu'à faire, autant pousser le concept à fond et adapter les tactiques et l'entrainement. Au final ça nous coutera beaucoup moins cher.

La seule mission ou un rafale pourrait mener une frappe A/S et avoir vraiment besoin de + de 4 missiles AA c'est la frappe nucléaire .... et justement la configuration actuellement retenu pour cette mission intègre déjà 6 micas ( et pourquoi pas 2 meteor et 6 mica dans le futur).

Pour les autres missions on a soit une DA adverse faible/inexistante soit la possibilité d'avoir des patrouilles CAP dédiées. Bref user prématurément des micas hors de prix (ou pire les rares météor en dotation) en surchargeant une rafalou n'a pas trop de sens surtout qu'un rafale "raz la gueule" n'est pas la meilleur plateforme AA.

Laissons au typhoon qui est plutôt parti pour faire des CAP avec quelques armes AS en rab pour faire du CAS d'opportunité , façon 2000c en ex Yougoslavie, que de vrai missions de frappe AS, le privilège de ce genre de config sans grande utilité opérationnelle.

[pascal]

un Rafale omnirôle ou swingrôle est un appareil qui peut "tout" faire, le matin une mission de DA avec une configuration BVR, l'après midi le même avion est susceptible de mener une mission de reco longue distance et 48 h plus tard le même équipage sur le même avion fera une mission SCALP ...

 

C'est à dire qu'avant là où il fallait 3 avions et 5/6 équipage il faut maintenant un avion et 2/3 équipages ...

 

La différence elle est là et c'est d'autant plus notable que nous avons 33 chasseurs bombardiers sur des théâtres extérieurs.

 

Le point 3 sera opérationnel quand nous en aurons besoin, que ce besoin sera avéré et validé ... c'est pas plus compliqué que çà ...

 

Une fois de plus même si préparer l'avenir est utile il faut aussi analyser la nature de la menace, on ne tirera pas du Météor dans le Sahel ou même en Syrie et jusqu'à preuve du contraire il n'est pas dans les cartons d'aller cintrer les chinois, les russes et les ayatollahs. Bref avec 2 + 2 Mica on est déjà overkill dans de très nombreuses situations.

 

Et puis vu les dotations en missiles ... "MBDA çà coûte un bras" comme on aime à le répéter ici ou là ...

[Kovy]

En théorie, les missiles ont des Pk très élevés donc leur nombre actuel est suffisant.

Si les contre-mesures adverses font que le Pk devient ridicule, le fait d'avoir plus de missiles ne changera rien au problème car les multiplier revient alors à augmenter de la masse inutile.

Dans ce cas là, les interceptions se finiront probablement en WVR et au canon ...

 

De plus, multiplier les missiles se fait au détriment de la charge en carburant et de la traînée donc de l'autonomie, qui est toujours insuffisante.

 

Puisqu'on en est aux arguments-dicton :

"La théorie c'est quand on a tout compris mais que rien ne marche" ;)

 

Deres, je ne comprends absolument pas ton raisonnement. Le PK ce n'est pas soit 100% (6 missiles suffisent) soit 0% (2 missiles de plus ne serviront à rien).

 

En config 4/4 (4 meteor et 4 mica IR) tu multiplies tes possibilités tactiques.

Tu peux par exemple engager 4 cibles simultanément (le Rafale à 4 LAM donc autant les exploiter) en BVR lointain avec les Meteor en quasi limite de portée et traiter les échecs avant le merge avec 2 Mica IR. Les 2 mica IR restant servant pour conclure un éventuel combat en WVR.

 

1- Tirer les meteor en dehors de leur NEZ avec un PK relativement faible n'est pas forcement une aberration même si 50% des missiles partent aux fraises. Cela permet d'avoir un avantage tactique en forçant l'adversaire à faire des manœuvres défensives.

 

2- 2 Mica IR supplémentaires permet de faire du BVR efficace en ambiance EM chargée et contre des cibles de faible RCS

 

3- Enfin, c'est toujours mieux de se retrouver en WVR avec encore 2 mica IR sous le coude qu'avec juste sa b.te et son canon.

[Kovy]

Le point 3 sera opérationnel quand nous en aurons besoin, que ce besoin sera avéré et validé ... c'est pas plus compliqué que çà ...

 

 

Le point 3 sera opérationnel quand les EAU signeront. parce que les EAU n'aiment pas acheter du matériel bridés pour motif économique ;)

[pascal]

c'est exactement ce que je dis: le "nous" signifie "la France" et pas "les forces aériennes françaises"

[FATac]

Ce n'est pas une remise en cause, hein. Je questionne juste :

 

1- Tirer les meteor en dehors de leur NEZ avec un PK relativement faible n'est pas forcement une aberration même si 50% des missiles partent aux fraises. Cela permet d'avoir un avantage tactique en forçant l'adversaire à faire des manœuvres défensives.

 

Est-ce que tirer des Meteor de très loin pour obliger l'adversaire à faire des manoeuvre défensives (et donc réduire ses options) n'est pas aussi courir le risque d'une détection avérée, d'être obligé de maintenir la pression par une attitude offensive - au risque de se divertir de l'objectif principal - ou de s'exposer à un tir en riposte susceptible de nous mettre aussi en position défensive - avec encore une fois un effet de distraction ?

 

Au final, réduire les options de l'adversaire se traduit aussi par une réduction de ses propres choix tactiques. On risque alors d'être contraint à le mettre vraiment hors de combat (destruction ou improbable fuel-bingo d'un adversaire qui "joue " chez lui) ou bien à devoir abandonner la mission.

 

Dans ces conditions, ne vaut il pas mieux assurer ses propres chances de succès de la mission en retardant le tir jusqu'à ce que le Pk soit plus favorable ou que l'on soit nous-même trop menacé. Dans cette optique, on visera à ne pas gâcher ses missiles pour un hypothétique avantage tactique. L'augmentation de leur nombre pour réaliser des opérations de diversion n'est pas strictement nécessaire dans ce cas.

 

 

Et puis comme déjà évoqué, cela ne me choque pas que les moyens de supériorité aérienne soient principalement portés par l'un des appareils de la patrouille quand les autres sont dédiés au strike. Les appareils étant identiques mais équipés différemment selon la mission, on reste dans le multi-rôle. Et si le besoin s'en fait sentir, les moyens complémentaires de supériorité aérienne sont distribués (en quantité plus faible, c'est vrai) sur les appareils de strike, affirmant le côté omni-rôle.

 

 

J'aurai tendance à voire ça un peu comme une section de fantassins.

 

Est-ce qu'il faut tous leur donner 12 chargeurs de 20 coups à porter, ainsi qu'une lunette pour le tir à 1200 m et un lance-grenade avec 10 coups ?

 

Ou bien est-ce qu'on les fait voyager légers, avec 6 chargeurs chacun, des aides légères de tir à 300/600m et quelques grenades à main ou à fusil, et on dote la section d'une ou plusieurs armes d'appui, mitrailleuses légères, tireurs de précision et lance-grenade correctement dotés en munition.

 

Ce sont les fantassins légers qui sont l'effecteur de la mission, mais les servants d'armes d'appui peuvent tout à fait prendre leur rôle au besoin, tout comme les fantassins légers peuvent saisir une arme d'appui et s'en servir si la situation le justifie et que la perte d'efficacité par rapport aux servants dédiés est acceptable.

 

Je ne sais pas si mon raisonnement est clair.

[prof.566]

L'Etat n'est pas preneur d'ailleurs.

[DEFA550]

A ce moment là, quel est l’intérêt du coté omnirole du Rafale ? C'est l'inverse de ce qu'on a chercher à faire, un avion, qui permet à la fois de frapper et de s'escorter. 

Il sert à frapper et à escorter, mais pas en même temps. Il n'a pas le don d'ubiquité, ne peut pas à la fois sucer le terrain et faire des ronds au niveau 400, ni poursuivre sur son axe d'attaque et se positionner au mieux pour une interception.

A un moment il faut choisir les priorités, et la priorité d'un strike c'est d'aller frapper et non d'attaquer tout ce qui vole. C'est pourquoi les missiles emportés en strike ne servent qu'à l'auto-défense, et éventuellement à faire du CAP sur le retour lorsque les conditions le permettent mais c'est secondaire. L'escorte dédiée reste la meilleure option au plan tactique.

Modifié le 1 avril 2015 par DEFA550

[DEFA550]

Tu peux par exemple engager 4 cibles simultanément (le Rafale à 4 LAM donc autant les exploiter) en BVR lointain avec les Meteor en quasi limite de portée et traiter les échecs avant le merge avec 2 Mica IR. Les 2 mica IR restant servant pour conclure un éventuel combat en WVR.

Alors une GBU-12 est trop chère pour bousiller un 4x4 rouillé, mais on peut se permettre de tirer du Meteor à plusieurs millions juste pour faire baisser une tête ? De même, pour pouvoir engager 4 cibles simultanément il faut qu'elles soient et reste dans une configuration improbable compte tenu des manoeuvres des uns et des autres.

Je crois qu'il faut redescendre un peu sur Terre et ranger les productions cinématographiques dans la catégorie "fiction".

[Ben]

Tout cela depends grandement des circonstances...

si on doit mener un raid d'envergure, (notamment a partir du CdG, ou on a moins d'appareils à y consacrer) le fait que les appareils de strike soient capable d'assurer leur propre escorte est un plus appreciable (ce qui ne veut pas dire qu'on attribuera pas d'appareils d'escorte, mais on pourrai imaginer moins de redondance, ou poursuivre la mission en cas de soucis technique coté escorte aerienne par exemple...bref plus de serenité pour tout le monde.)

 

En ce qui concerne le meteor, le fait de disposer d'un missile ayant un tel avantage de nez doit nous permettre a mon sens de tirer avec une tres bonne probabilite de toucher tout en restant soit meme hors portée...j'imagine qu'on s'adaptera aussi selon ce que l'adversaire possede comme armes, pour peu qu'on ai des infos fiables à ce niveau bien sur

 

Concernant le point 3, disposer de plus de flexibilite, de plus de possibilites, je pense que les operationnels en seront heureux, maintenant, comme beaucoup d'autre developpements celui la n'est pas critique. Si l'export nous permet de le developper, comme les viseurs de casque, ou les cft, ma foi je pense que l'adla et l'aeronavale ajouteront ces cordes à leur arc avec satisfaction...mais si ce developpement se fait au detriment d'autres capacites c'est moins interessant, car ce sont des choses dont on se passe quand meme tres bien^^

[Kovy]

Alors une GBU-12 est trop chère pour bousiller un 4x4 rouillé, mais on peut se permettre de tirer du Meteor à plusieurs millions juste pour faire baisser une tête ?

 

Tu te tires un meteor dans le pied là DEFA ;)

Comme toi, je considère que le pouvoir de nuisance d'un "4x4 rouillé" et la sécurité de nos pilotes vaut largement une gbu ou une AASM.

Donc je te retourne ta question : Pourquoi tirer un météor un dehors de sa NEZ pour avoir un avantage tactique et maximiser le kill ratio de nos chasseurs (et non pas juste pour faire baisser les têtes) ne serait pas justifié ?

 

De même, pour pouvoir engager 4 cibles simultanément il faut qu'elles soient et reste dans une configuration improbable compte tenu des manoeuvres des uns et des autres.

 

 

Je ne vois pas ou est le probleme, c'est justement pour ça qu'on a développé des missiles fox3 qui peuvent être guidés par plusieurs lam pendant la phase inertiel et des radar AESA qui peuvent faire du tracking ultra rapide sur tout leur volume de scan.

 

Sinon autant remettre en service le couple RDI + super530D et utiliser les tactiques BVR d'il y a 40 ans.

 

Je crois qu'il faut redescendre un peu sur Terre et ranger les productions cinématographiques dans la catégorie "fiction".

 

 

Et le tir de 6 AASM dans la même minute sur 6 cibles différentes à 50+ km c'est de la fiction aussi ? :)

[TMor]

Moi je crois que 6 Mica, ça suffit, parce que le jour de l'apocalypse, je ne suis pas sûr que le Rafale ait vraiment la chance de descendre un onzième T-50/J-20 (ou je ne sais quoi) d'affilée (avec facilement quatre d'entre eux perforés au 30mm). Les méchants auront fait demi-tour juste avant, totalement découragés.

[ascromis]

Moi je crois que 6 Mica, ça suffit, parce que le jour de l'apocalypse, je ne suis pas sûr que le Rafale ait vraiment la chance de descendre un onzième T-50/J-20 (ou je ne sais quoi) d'affilée (avec facilement quatre d'entre eux perforés au 30mm). Les méchants auront fait demi-tour juste avant, totalement découragés.

Quel bel optimisme !

[pascal]

 

Et le tir de 6 AASM dans la même minute sur 6 cibles différentes à 50+ km c'est de la fiction aussi ?

 

Non car çà a été fait et refait donc on est plus dans la fiction mais au contraire dans la réalité opérationnelle justifiée par certains profils de missions; je n'y connais rien mai en toute logique tirer 6 AASM sur des cibles fixes ce n'est pas la même chose que du combat aérien multicibles. 6 missiles AA sur autant de cibles différentes c'est quand même différent et de surcroît il faudra trouver l'adversaire. Pour l'instant il n'y en a pas, à moins une fois de plus d'aller guerroyer contre l'Inde, l'Iran la Russie ou la Chine ...

[FoxZz°]

Finalement donc, un F16 ferait aussi bien l'affaire qu'un Rafale ...

Qu'apporte de plus le Rafale sur un F16 dans la conduite d'un raid si on prend une escorte.

Tout le marketing du omnirole n'a alors aucune réalité opérationnelle.

 

Moi je voyais le concept de la manière suivant, on a 4 Rafale avec 6 bombes et 6 missiles chacun qui représentent l’équivalent de 8 avions d'un autre type (4AA 4 AS). Donc avec autant d'avions ont peut conduire deux fois plus de raids pour une mission d'entrée en premier. Sachant que le but d'une telle mission c'est d'entrer tirer et repartir sans se faire attraper.

Donc si on part sur deux Raids de quatre Rafale en TBA, l'ennemi les repérera tard manifestement, sans doute une fois les armes tirées, et là les Rafale seront en lisse pour affronter la menace. Et quand bien même ils sont repérés entre-temps, un stick avec 24 missiles AA chacun dont 8 météor, c'est quand même vachement dissuasif, surtout si l'ennemi doit se disperser pour arrêter tous les raids. Quelle force aérienne potentiellement hostile serait-elle capable de s'y opposer ?

 

Et puis après on peut aussi trouver des entre du du style 4 avions d'escorte pour 12 avions de strike armés multi-role.

 

Alors évidemment, contre un pays comme la Russie ou la Chine, il vaut mieux prévoir une escorte, mais contre un pays comme la Syrie voir l'Iran, ce genre de loadout double nos capacités de strike. Sans oublier que moins il y a d'avions, plus c'est discret.

 

Je pensais que l'on allait dans ce sens avec tous les comptes rendus d'exercices du style tirer toute ses bombes et détruire une menace aérienne hostile au mica en moins de 5 minutes.

Modifié le 1 avril 2015 par FoxZz°

[DEFA550]

Tout cela depends grandement des circonstances...

si on doit mener un raid d'envergure, (notamment a partir du CdG, ou on a moins d'appareils à y consacrer) le fait que les appareils de strike soient capable d'assurer leur propre escorte est un plus appréciable (...)

Comparés à une véritable escorte, ils n'en sont pas capables. Ils sont seulement capable (d'essayer) de se défendre, ce qui est différent. Ils n'ont pas les capacités de manoeuvre ni le profil de vol adéquat pour neutraliser dans de bonnes conditions plusieurs appareils ennemis agressifs et sans remettre en cause le succès de leur mission (qui a en principe un timing serré).

Je ne vois pas ou est le probleme, c'est justement pour ça qu'on a développé des missiles fox3 qui peuvent être guidés par plusieurs lam pendant la phase inertiel et des radar AESA qui peuvent faire du tracking ultra rapide sur tout leur volume de scan.

Et tu es sûr de pouvoir conserver tes 4 cibles dans ton volume de scan sans te faire descendre ?

Finalement donc, un F16 ferait aussi bien l'affaire qu'un Rafale ...

Qu'apporte de plus le Rafale sur un F16 dans la conduite d'un raid si on prend une escorte.

Tout le marketing du omnirole n'a alors aucune réalité opérationnelle.

Il en a une, mais pas celle que tu crois.

Voir le post de Pascal (#26765)

[Deres]

Ceci dit, il y a peut être une mission où pléthore de missile pourrait être utile ...

Un Rafale faisant une patrouille défensive de la flotte pourrait très bien intercepter une salve de missile anti-navire volant au ras des flots.

Dans cette configuration, avoir autant de missile qu ed cible est un plus !