[Rafale]

[Henri K.]

J'ignore s'il y a une définition rigoureuse de la supercroisière comme celle-ci chez nous, mais ce mot a longtemps été défini comme simplement la capacité à voler à une vitesse supersonique sans post-combustion dans la presse spécialisée (y compris outre-Atlantique).

La définition que tu nous apportes est très intéressante, merci. Ceci dit, elle est à mes yeux comparable à la définition de "5e génération" : un terme qui selon certains américains à un moment ne pouvait s'appliquer qu'au F-22. Et au fil des besoins (marketing), on a assoupli cette définition.

Pour le Rafale, je ne sais pas si une telle capacité a un intérêt opérationnel...

Je n'ai pas le même niveau de connaissance que vous ici dans le programme de Rafale, mais il faut chercher dans ce sens là.

La capacité de super-croisière n'est pas un hasard bling bling ou un nice-to-have. Elle était un critère fondamental dans la manière que le programme ATF allait être conçu et utilisé. L'hypothèse de l'époque est que la force aérienne de 1ère ligne de l'OTAN à l'Est ne tiendra pas le choc en cas de conflit intense avec les pays du Pacte de Varsovie. Il faudrait donc faire décoller les appareils depuis les bases de 2nd ligne en Belgique, Luxembourg et de l'Angleterre, qui devraient être capables d'atteindre la première ligne le plus rapidement possible (22 minutes de mémoire) pour appuyer les troupes au sol sur une profondeur de 300 miles, avec une survivabilité suffisant pour assurer le retour et la capacité de 2nd frappe.

La super-croisière est alors une clé pour concilier tous ces besoins tactiques - Rapidité d'accès sur zone, survivabilité en profondeur de la portée de manœuvre des troupes au sol, et l'autonomie accrue.

Les caractéristiques de la manœuvrabilité dans le domaine trans et supersonique ont été définies en fonction des potentiels adversaires de l'époque, ça aussi n'est pas du tout un hasard.

Il serait donc intéressant de regarder les choses sous cet angle là pour Rafale. Si Rafale est capable de supercroisière, ce qu'il ne devrait plus avoir de doute, alors quelle était / est la définition que l'AdA lui a donné ? S'il est capable, c'est qu'il est conçu pour (je ne crois pas au hasard ou capacité surprise qu'on découvre après coup, dans l'ingénierie d'aujourd'hui). S'il est conçu pour, c'est forcément qu'il y a un besoin opérationnel que ce vecteur doit remplir.

In fine, c'est ce point qui m'intéresse.

La définition de super-croisière de l'ATF est applicable pour l'ATF, dans le cadre de l'USAF et adaptée à la doctrine des Américains. Il ne s'agit pas d'une règle universelle, en tout cas il ne devrait pas l'être, sinon cela veut dire que tout le monde applique la même doctrine, le même mode opératoire, et surtout le même framework logistique / moyen...etc, ce qu'il ne pourrait jamais être le cas.

Henri K.

P.S. : Un peu de HS - Tu as parlé de presse spécialisée, j'ai le petit sourire aux lèvres. Les "journalistes" rigoureux, objectifs et ayant une connaissance minimum pour comprendre il n'y en a plus beaucoup. Je ne me rappelle plus depuis combien de temps je ne dépense plus d'argent pour les magazines, en tout cas le peu de fois que je feuille les revues, soit ce qui m'intéresse il n'y en a pas (bien sûr vous avez compris de quoi je parle), soit ils ne m'apprennent rien parce que je l'ai su au minimum 6 mois avant eux, soit il y a au moins 1 erreur dans chaque ligne. En revanche, les vrais passionnés qui font des vraies recherches, qui provoquent des vraies rencontres, qui grattent des infos goutte à goutte, ça, j'y crois, beaucoup même. Je dirais même que j'ai beaucoup d'admirations, parce que le tout est un puzzle pour nous, et il y a tant de pièces à rassembler.

Modifié le 19 août 2015 par Henri K.

[PolluxDeltaSeven]

Derrière la supercroisière (pour le Rafale), il y a à la fois un aspect commercial et un aspect opérationnel.

 

L'aspect commercial, c'est simplement que Lockheed et Eurofighter arrêtaient pas de se la péter en disant que leurs avions étaient plus "Fifth Gen" que le Rafale parce que EUX, ils avaient la supercroisière. A ce moment là, dans leur com', la supercroisière c'est la capacité à accélérer en supersonique et à s'y maintenir sans usage de la PC. Parce que la PC c'est mal, que ça se voit de loin en IR et que ça consomme beaucoup et blablabla...

Du coup, bah au bout d'un moment on a commencé à dire que le Rafale aussi pouvait faire ce genre de supercroisière, à savoir accélérer en supersonique avec un réservoir et 4 missiles et s'y maintenir. (même si je crois me souvenir qu'on est plus proche de Mach 1.3 que de Mach 1.6)

 

Bref, c'est de la connerie commerciale pour plusieurs raisons, que j'explique là maintenant tout de suite en parlant...

 

De l'aspect opérationnel. Quand j'ai parlé de supercroisière à des pilotes de Rafale, ça les a tous gentiment fait sourire. D'une part parce que contrairement aux pilotes de Typhoon et de Raptor, ils passent pas tout leur temps à se la couler douce en THA à attendre que les Bear se pointent et qu'ils vont aussi chercher la vraie merde au raz du sol (je paraphrase évidemment), mais aussi parce que le principe même de ne pas utiliser la PC pour passer le Mach a l'air profondément débile.

En gros, la phase transsonique est la phase la moins marrante pour la cellule d'un vol supersonique. C'est là où la consommation sera la plus élevée, où les capacités de manoeuvre de l'avion les plus dégradées... Bref, en fait, pour eux, il vaut mieux mettre un coup de PC et franchir cette barrière à la con le plus vite possible, ça dépensera pas beaucoup plus de carburant et on sera à la vitesse et l'altitude voulue bien plus vite. Tout bénef donc.

"ET LA SIGNATURE IR !!!" me hurlerez vous gentiment, inquiets que vous êtes pour nos bons pilotes.

La réponse à cette question (que mon outrecuidance m'obligea bien évidemment à poser) fut donc: "bah quand ils auront des bons capteurs IR en face on en reparlera" (je paraphrase beaucoup moins)

 

En gros, et je comprends ses braves pilotes, on peut comprendre qu'un F-22 ait besoin de supercroisière vu que n'importe quel avion russe ou européen est aujourd'hui proposé à l'exportation avec un FLIR, un IRST ou un OSF intégré. Mais on peut aussi comprendre qu'un Rafale ou un Mig-35 n'en ait pas besoin (même s'ils peuvent le faire) vu que c'est pas les capteurs IIR du F-22 qui vont leur faire peur.

 

Plus sérieusement, de ce que j'ai vraiment compris, ce n'est pas (à l'heure actuelle) un spot IR de courte durée qui donnera une solution de tir au mec d'en face, surtout que les capteurs IIR modernes détectent assez bien une trace IR même sans post-combustion.

Bref, c'est du blougiboulga marketo-communicationnel, dans la pratique ça sert à rien pour l'instant.

 

 

Par contre, tout le monde convient de de croiser en supersonique sans PC, c'est cool ! ça consomme quand même plus qu'une croisière subsonique et ça limite à de missions air-air uniquement, mais c'est une capacité intéressante. C'est juste tout aussi intéressant que l'on ai franchi le mur du son avec ou sans PC en fait.

[g4lly]

La suite DAS du F22 est si mauvaise que ca pour de l'IRST? C'est étonnant vu le prix et la techno déployée dedans!

[Henri K.]

A te lire (toujours avec plaisir), on a l'impression qu'on "découvre" qu'on est capable de le faire, et non parce qu'on l'a conçu pour le faire.

Pour moi c'est très étonnant d'un point de vue gestion de programme et d'ingénierie, surtout je suis un peu baigné dedans depuis bientôt 20 ans. Un produit, on le conçoit pour qu'il répond à la lettre le cahier de charge du départ, en laissant un certain degré d'évolutivité (dans certains domaines ils parlent du taux d'extensibilité ou de redondance) en fonction de ce qu'il est économiquement et physiquement faisable.

Comme je disais tout à l'heure, les Américains n'ont pas dissocier la super-croisière et la manœuvrabilité supersonique dans le SON de l'ATF, les 2 sont étroitement liées. Je ne me rappelle plus exactement où sont les raisons pour ces 2 exigences en accélération trans-super-sonique, il me semble que c'est une histoire pour accroître le taux de réussite et de survivabilité en pénétration dans une zone hostile et pour y rester (j'ai vague souvenir des mots comme angle angulaire de homing, réactivité des radars Sol-Air, tactique Air-Air...etc), et en aucun cas un argument commercial (l'ATF n'est jamais destiné à la vente) pour faire sexy.

En soi, traverser le mur de son en temps normal, avec ou sans PC ça ne change rien. Pour moi là n'est ni la question ni la raison.

Personne n'a le cahier de charge initial de Rafale et les tactiques opérationnels projetées par l'AdA / MN de l'époque ?

Henri K.

Modifié le 19 août 2015 par Henri K.

[web123]

A te lire (toujours avec plaisir), on a l'impression qu'on "découvre" qu'on est capable de le faire, et non parce qu'on l'a conçu pour le faire.

Pour moi c'est très étonnant d'un point de vue gestion de programme et d'ingénierie, surtout je suis un peu baigné dedans depuis bientôt 20 ans. Un produit, on le conçoit pour qu'il répond à la lettre le cahier de charge du départ, en laissant un certain degré d'évolutivité (dans certains domaines ils parlent du taux d'extensibilité ou de redondance) en fonction de ce qu'il est économiquement et physiquement faisable.

 

 

Je dis ça sans être le moins du monde un spécialiste.

La vitesse qu'on constate est peut-être qu'une conséquence du cahier de charge (qui ne spécifie pas explicitement de vitesse ni d'utiliser ou non la PC). Cette vitesse est englobée dans un autre critère. Par exemple, supposons que le cahier des charges demande que le Rafale puisse intervenir à 1500 km en 4h (durée donnée au pif), allé-retour, atterrissage et décollage compris à partir d'un Rafale à l'arrêt. Aux concepteurs de voir où ils vont mettre leurs pions (vitesse, procédure de décollage rapide, etc). C'est sûr que si l'appareil dépasse pas 0,5 mach c'est mort d'avance, mais inutile d'indiquer la vitesse.

Il y a aussi d'autres critères que j'imagine doivent avoir des conséquences sur la vitesse. S'il est demandé un gros emport de l'appareil, un décollage court, etc, il faudra des gros moteurs et donc l'appareil sera également rapide (ou alors il a forme d'une commode mais ça impact la consommation).

Si comme le dit PolluxDeltaSeven, la vitesse pour la vitesse n'est pas un critère, pourquoi la mettre ?

Modifié le 20 août 2015 par web123

[FATac]

1500 km en 4h .. pour un avions de chasse qui coûte 80 millions pièce .. on s'est fait avoir ! (pas le bon pif web123 :)) )

 

Pas exactement ... Il a dit :

 

intervenir à 1500 km en 4h (durée donnée au pif), allé-retour, atterrissage et décollage compris à partir d'un Rafale à l'arrêt

 

C'est donc 3000 km en 4h, plus les temps de mise en route et d'arrêt.

 

L'exemple vaut ce qu'il vaut, pour illustrer, mais c'est quand même cohérent, hein !?

[pascal]

c'est gloubiboulga ...

 

Je me souviens que l'une des justifications données (après 1989) à la capacité de supercroisière des F 22 c'était de pouvoir rapidement traverser le Pacifique.

[web123]

On pourrait peut-être prendre le problème l'envers en ignorant l'intérêt que peut présenter la capacité de supercroisière (traverser le pacifique et tout ça). Il faut un avion compact car il faut pouvoir l'utiliser depuis un porte-avion et aussi un avion manœuvrant. En général ce n'est pas compatible avec une grande surface alaire donc il faut de la vitesse pour décoller. Il faut aussi que l'oiseau arrive à décoller sur une assez courte distance avec 15 t d'emport, donc il faut beaucoup de puissance. Au final et sans le faire exprès on obtient un avion qui a la capacité de supercroisière. On ne le voudrait pas qu'il l'aurait quand même. C'est mon impression.

[FATac]

On peut aussi dire que c'est un concept que l'on ignorait à l'époque de la conception/mise au point de l'appareil, soit en refusant de le prendre en compte parce qu'on n'en voyait pas l'intérêt, soit que l'on n'en connaissait pas l'existence sous cette formalisation.

 

Du coup, lorsqu'il devient évident que c'est une condition sine qua non pour les évaluations en vue de marchés export, on vérifie par une petite campagne de mesures l'écart qu'il reste à combler avant d'en être capable, juste pour pouvoir deviser l'évolution si nécessaire, et "oh surprise", on en déjà est capable ...

 

Je ne serai même pas surpris que la capacité de super-croisière du Typhoon soit arrivée de la même manière, a posteriori : je ne me souviens pas d'avoir lu que c'était au cahier des charges de l'EAP.

[TMor]

J'ai même en tête un article (de J Lake ?) où il est clairement dit que pour l'Eurofighter, c'est un effet secondaire. Garder à l'esprit que selon lui, le Rafale n'était tout simplement pas capable de voler en supersonique sans post-combustion... ?

[zack]

Je me trompe peut-être mais quand un su-25 en config clean est capable de dépassé Mac 1 alors je me dit que tout les avions un rapport T/W autour de 1 en sont capable.

 

Le "vrai" supercruise comme évoqué précédemment et visé par les USA et les Russes tournent plus autours des Mac 1,4/1,8 se qui change la donne complètement :

 

 

 

As a result the F-22A is the only production fighter in existence with a genuine supersonic cruise capability and the enormous kinematic advantages this affords in combat. This analyst had the opportunity to discuss the practical aspects of supercruise capability with one of the F-22A test pilots some years ago. Not only were chase fighters unable to keep up, but in mock intercepts flown by F-16Cs and F-15Cs against development F-22A airframes, even modest 20 degree heading changes caused the teen series fighters to abort their intercepts, having burned their fuel down to bingo levels.

 

http://www.ausairpower.net/APA-Supercruise.html Très bon article qui évoque le point vue russe au sujet du supercruise.

[Henri K.]

On peut aussi dire que c'est un concept que l'on ignorait à l'époque de la conception/mise au point de l'appareil, soit en refusant de le prendre en compte parce qu'on n'en voyait pas l'intérêt, soit que l'on n'en connaissait pas l'existence sous cette formalisation.

 

Du coup, lorsqu'il devient évident que c'est une condition sine qua non pour les évaluations en vue de marchés export, on vérifie par une petite campagne de mesures l'écart qu'il reste à combler avant d'en être capable, juste pour pouvoir deviser l'évolution si nécessaire, et "oh surprise", on en déjà est capable ...

 

Je ne serai même pas surpris que la capacité de super-croisière du Typhoon soit arrivée de la même manière, a posteriori : je ne me souviens pas d'avoir lu que c'était au cahier des charges de l'EAP.

Pour qu'un appareil soit capable de super-croisière, il faut que conceptuellement ce soit prévu pour. Un F-15 par exemple, il n'a pas été conçu pour faire de la super-croisière, et même s'il a un T/W plus important que le F-22, il ne pourra quant même jamais faire de la super-croisière. (T/W est une condition nécessaire mais pas suffisante)

Les concepteurs laissent toujours une marge d'évolutivité dans la conception d'un produit complexe avec une durée de vie théorique conséquente, notamment un avion ou un navire, par exemple les Burke je ne sais plus quel standard a une marge d'évolutivité de 21% dans son volume utilisable, c'est à dire au moment de la conception et de la fabrication, on lui réserve 21% de volume utilisable pour des future évolution, mais cette marge a forcément un coût.

En revanche, il est très rare qu'on "découvre" qu'en fait notre produit peut faire plus que ce qu'on a prévu, notamment ici dans le cadre de Rafale son domaine de vol. Je ne suis pas convaincu qu'on découvre qu'on peut faire de la super-croisière après coup.

Il y a des conditions à remplir dès la conception pour faire de la super-croisière, de mémoire il y a le T/W mais aussi certaines caractéristiques du moteur, le profil aérodynamique, la finesse supersonique (L/D), la conception de l'entrée d'air notamment le Total Pressure Recovery Factor (j'ai le nom anglais en tête, sais pas comment on l'appelle en Français...), une CDVE ou CDVO adaptée (le nose-up pitching moment est une contradiction dans le domaine supersonique et le domaine trans-sonique, il faut compenser par le contrôle actif)...etc.

Tout ça pour dire que, je pense que la super-croisière était dans le cahier de charge de Rafale dès le début (c'est pour ça j'aimerais avoir ces éléments) parce que l'AdA a projeté un mode opératoire et des tactiques pour, à la limite faisant partie de la partie de marge d'évolutivité donc non présent dans les versions anciennes.

Par ailleurs, j'ai retrouvé ce matin quelques notes que j'ai sur l'intérêt opérationnel de la super-croisière, à part ce qu'on a déjà évoqué ici (accès plus rapide sur zone, économe sur fuel donc plus grande autonomie, signature IR), il y a encore d'autres :

* Augmenter l'enveloppe de vol des armements Air-Air et Air-Sol

* Réduire la probabilité d'être atteint par les missiles adverses (pas noté la raison)

* Réduire le temps de réaction des systèmes anti-aérien adverses, en diminuant le temps que l'appareil reste dans le dôme de détection de radar de veille, par exemple

Mais tout ça j'ai déjà plus ou moins évoqué en haut : Augmenter le taux de survivabilité de l'ATF sur une profondeur de 300 miles dans la 1ère ligne.

Henri K.

[web123]

Pour qu'un appareil soit capable de super-croisière, il faut que conceptuellement ce soit prévu pour. Un F-15 par exemple, il n'a pas été conçu pour faire de la super-croisière, et même s'il a un T/W plus important que le F-22, il ne pourra quant même jamais faire de la super-croisière. (T/W est une condition nécessaire mais pas suffisante)

Les concepteurs laissent toujours une marge d'évolutivité dans la conception d'un produit complexe avec une durée de vie théorique conséquente, notamment un avion ou un navire, par exemple les Burke je ne sais plus quel standard a une marge d'évolutivité de 21% dans son volume utilisable, c'est à dire au moment de la conception et de la fabrication, on lui réserve 21% de volume utilisable pour des future évolution, mais cette marge a forcément un coût.

En revanche, il est très rare qu'on "découvre" qu'en fait notre produit peut faire plus que ce qu'on a prévu, notamment ici dans le cadre de Rafale son domaine de vol. Je ne suis pas convaincu qu'on découvre qu'on peut faire de la super-croisière après coup.

Il y a des conditions à remplir dès la conception pour faire de la super-croisière, de mémoire il y a le T/W mais aussi certaines caractéristiques du moteur, le profil aérodynamique, la finesse supersonique (L/D), la conception de l'entrée d'air notamment le Total Pressure Recovery Factor (j'ai le nom anglais en tête, sais pas comment on l'appelle en Français...), une CDVE ou CDVO adaptée (le nose-up pitching moment est une contradiction dans le domaine supersonique et le domaine trans-sonique, il faut compenser par le contrôle actif)...etc.

Tout ça pour dire que, je pense que la super-croisière était dans le cahier de charge de Rafale dès le début (c'est pour ça j'aimerais avoir ces éléments) parce que l'AdA a projeté un mode opératoire et des tactiques pour, à la limite faisant partie de la partie de marge d'évolutivité donc non présent dans les versions anciennes.

Par ailleurs, j'ai retrouvé ce matin quelques notes que j'ai sur l'intérêt opérationnel de la super-croisière, à part ce qu'on a déjà évoqué ici (accès plus rapide sur zone, économe sur fuel donc plus grande autonomie, signature IR), il y a encore d'autres :

* Augmenter l'enveloppe de vol des armements Air-Air et Air-Sol

* Réduire la probabilité d'être atteint par les missiles adverses (pas noté la raison)

* Réduire le temps de réaction des systèmes anti-aérien adverses, en diminuant le temps que l'appareil reste dans le dôme de détection de radar de veille, par exemple

Mais tout ça j'ai déjà plus ou moins évoqué en haut : Augmenter le taux de survivabilité de l'ATF sur une profondeur de 300 miles dans la 1ère ligne.

Henri K.

 

Qu'ils savaient la v.max de l'appareil sans PC avant son premier est quasi sûr. Que le cahier des charges exigent la super-croisière me parait discutable.

Il y a-t-il des objectifs du Rafale qui sont (plus ou moins) incompatibles avec la super-croisière ? Je ne pense pas (nb: j'ai rien d'un spécialiste du domaine). Donc le Rafale peut être super-croisière "par hasard", pas parce que ça a été demandé. Quand je dis "par hasard", il faut bien comprendre que je ne prend pas les concepteurs pour des guignols qui auraient de la chance. Ils ont optimisé l'appareil au mieux, et grâce à leur bon boulot l'appareil est super-croisière alors qu'à l'origine ce n'était peut-être pas demandé. C'est obtenu gratuitement, parce que c'est la conséquence d'autres éléments : travail de la finesse de l'appareil pour réduire la consommation (ou augmenter l'autonomie), travail sur la poussée à sec pour limité l'utilisation de la PC qui est un gouffre à carburant, etc.

Je viens de voir que le Gripen NG, avec une poussée à sec de 63,5 kN est super-croisière. 100 kN pour le Rafale. Quand je vois le Gripen, j'me dis que pour ne pas être super-croisière, il faut le faire exprès. C-à-d que je pense presque le contraire de toi :-)

 

Il y a tellement de contraintes/exigences sur un chasseur qu'on finit par ne plus savoir quelles sont les causes ou les conséquences. Par exemple, je disais que la taille et le poids maxi imposent la poussée maxi et par conséquence la v.max (en hyper simplifiant). Si on se dit que la super-croisière est imposée, ça implique la poussée (dont celle avec PC nettement plus élevée), et de cette poussée on en profite pour avoir la charge utile maximum. J'ai tendance à penser que pour le Rafale, qui n'est pas un pur intercepteur, la priorité est donnée aux capacités d'emport avant la v.max.

 

En passant, c'est sûr que le F-15 ne peut pas faire de super-croisière ? Si on ne sait pas qu'il peut faire de la super-croisière, c'est peut-être qu'à l'époque on s'en foutait. J'ai pas trouvé de chiffre sur sa v.max sans PC.

[Rufus Shinra]

La suite DAS du F22 est si mauvaise que ca pour de l'IRST? C'est étonnant vu le prix et la techno déployée dedans!

Le F-22 n'a pas de DAS. Il n'a pas d'IRST tout court.

[Henri K.]

Je viens de voir que le Gripen NG, avec une poussée à sec de 63,5 kN est super-croisière. 100 kN pour le Rafale. Quand je vois le Gripen, j'me dis que pour ne pas être super-croisière, il faut le faire exprès. C-à-d que je pense presque le contraire de toi :-)

Tu viens de donner un exemple pour dire que le T/W n'est pas la seule condition qui permet la super-croisière. Beaucoup de gens pensent que moteur puissant = super-croisière, c'est faux, en tout cas la vision n'est pas complète, la preuve : F-15 n'est pas capable de super-croisière.

Henri K.

[DEFA550]

J'ai même en tête un article (de J Lake ?) où il est clairement dit que pour l'Eurofighter, c'est un effet secondaire. Garder à l'esprit que selon lui, le Rafale n'était tout simplement pas capable de voler en supersonique sans post-combustion... ?

Mais lui n'avait pas vu les graphes de domaine de vol, selon lesquels le Rafale est capable de voler en supersonique en PG sec de 0 à 50000 ft.

[prof.566]

Ooooh... Ils sont ou ces graphiques???

[FATac]

Ooooh... Ils sont ou ces graphiques???

 

Si on te le dit, on va devoir te supprimer après, alors il vaut mieux ne pas chercher à savoir. ;) :D

[TMor]

Mais on peut aussi comprendre qu'un Rafale ou un Mig-35 n'en ait pas besoin (même s'ils peuvent le faire) vu que c'est pas les capteurs IIR du F-22 qui vont leur faire peur.me plus qu'une croisière subsonique et ça limite à de missions air-air uniquement, mais c'est une capacité intéressante. C'est juste tout aussi intéressant que l'on ai franchi le mur du son avec ou sans PC en fait.

C'est un argument étonnant, puisque le Rafale ne s'opposera pas au F-22 (à moins qu'on en vende un peu trop vite, admettons), mais il pourrait tout à fait se frotter à des MiG et Su...

[prof.566]

Si on te le dit, on va devoir te supprimer après, alors il vaut mieux ne pas chercher à savoir. ;) :D

Pas de souci, j'irais me réfugier à Orléans ou j'ai une habilitation SD ;)

[zx]

      Pour la super croisière, d'après ce que j'ai lu, cela à un intérêt pour économiser du carburant et limiter la consommation de carburant pour plus de présence sur zone ou avoir un plus grand rayon d'action. c'est intéressant de l'avoir.

 

      La prochaine génération de moteur  travaille sur ce point, comme l'advent et son cycle variable, pour économiser au moins 20% de carbu.

Modifié le 20 août 2015 par zx

[DEFA550]

      Pour la super croisière, d'après ce que j'ai lu, cela à un intérêt pour économiser du carburant et limiter la consommation de carburant pour plus de présence sur zone ou avoir un plus grand rayon d'action. c'est intéressant de l'avoir.

Non. Lorsqu'on veut économiser du carburant, on vole à une vitesse compatible avec une traînée réduite, ce qui exclu de facto le vol supersonique. Par conséquent, il faut rester en subsonique pour accroître le rayon d'action ou le temps de présence sur zone.

 

Le seul intérêt de la super-croisière est de pouvoir aller rapidement d'un point à un autre en consommant le moins possible. Lorsqu'on n'est pas pressé ça ne sert à rien.

[web123]

Tu viens de donner un exemple pour dire que le T/W n'est pas la seule condition qui permet la super-croisière. Beaucoup de gens pensent que moteur puissant = super-croisière, c'est faux, en tout cas la vision n'est pas complète, la preuve : F-15 n'est pas capable de super-croisière.

Henri K.

 

Tu me comprends pas, ou je m'exprime mal, ou on est pas d'accord.

 

La date de conception du F-15 ? Fin des années 60. On ne serait pas foutu de mieux aujourd'hui et le F-15 reste la référence dans ce qu'on peut faire et à jamais ?

Avec le progrès, il y a des choses qu'on obtient sans le demander. Par exemple aujourd'hui il est inutile de demander des commandes de vol électriques dans le cahier des charges, l'appareil les aura. Je concède que cet exemple n'est pas très pertinent ici.

 

À l'époque du F-15, pour qu'une voiture dépasse les 200 km/h il fallait le demander, ça devait être dans le cahier des charges. Aujourd'hui, sauf pour quelques modèles de niche, ce n'est pas demandé, ce n'est pas dans le cahier des charges, pourtant il y a un paquet de voiture qui dépasse les 200 km/h. Bien sûr que la voiture est conçue pour supporter de telle vitesse (comme le Rafale supporte parfaitement la super-croisière), même si ce n'est pas dans le cahier des charges. Ce n'est pas dans le cahier des charges et les clients ne le demandent pas, mais on l'a. Donc ce n'est pas parce qu'il n'y aurait pas la super-croisière dans le cahier des charges du Rafale que ça empêcherait le Rafale d'avoir la super-croisière.

Pourquoi plein de voiture les 200 km/h alors que ce n'est pas demandé ? Parce qu'il y a des demandes dans le cahier des charges qui impliquent d'avoir des voitures qui dépassent les 200 km/h. Par exemple avoir une voiture avec des reprises correctes alors que les voitures sont de plus en plus lourdes à cause de l'équipement (le poids a très peu d'influence sur la v.max). Par exemple avoir des consommations faibles ce qui pousse les constructeurs à travailler le Cx des voitures, les fabriquant de pneumatique à diminuer la résistance au roulement, etc. Au final on obtient des voitures qui dépassent les 200 km/h alors que ce n'est pas demandé ! L'aviation échappe à cette logique ?

 

Si dans le cahier des charges du Rafale il était insisté sur la consommation, ou sur le rayon d'action (ce qui revient un peu au même), il est bien possible que ces demandes plus les progrès fait en aérodynamique (dont les simulations numériques) amène à des capacités de super-croisière alors que ce n'est pas dans le cahier des charges. Par exemple dans la cahier des charges il pourrait y avoir une v.max de 0,9 mach sans PC, mais le travail sur la consommation (ou le rayon d'action) fait que la v.max est de 1,4 mach. Je dis pas que ça c'est passé ainsi, j'en sais rien. Mais je trouve normal qu'on puisse, voire qu'on doive, considérer cette voie. L'avion va bien sûr être étudié pour voler à 1,4 mach puisque qu'il les fait, on va pas attendre que ça soit demandé. Les voitures qui dépassent les 200 km/h n'ont pas de problème à ces vitesses. Les voitures vont à cette vitesse, les équipes étude font leur boulot.

Modifié le 20 août 2015 par web123

[PolluxDeltaSeven]

C'est un argument étonnant, puisque le Rafale ne s'opposera pas au F-22 (à moins qu'on en vende un peu trop vite, admettons), mais il pourrait tout à fait se frotter à des MiG et Su...

 

Voir la suite de mon argumentaire, sur le fait que c'est pas un petit pic IR dû à la PC qui changera fondamentalement la DO adverse.

On peut dire ce qu'on veut, de TOUTES les conversations que j'ai pu avoir avec des pilotes dans les 6 dernières années, il n'empêche que c'est le radar et le RWR (et équivalents) qui restent prédominant dans la détection et la classification de pistes aériennes, même aujourd'hui.

L'imagerie infrarouge et autres caméra TV, c'est bien pour confirmer visuellement une piste par exemple ou avoir une connaissance accrue de son environnement, mais POUR L'INSTANT, c'est encore le radar qui offre les solutions d'interception les plus fines.

 

 

Quand à savoir si la supercroisière était dans le cahier des charges du Rafale ou pas, encore une fois, il convient de savoir de quoi on parle !

 

-Voler en régime supersonique sans usage de la post-combustion, à peu prêt tous les avions de combat modernes et futurs peuvent le faire, y compris le Rafale. Est-ce que c'était dans le cahier des charges initial ou simplement une conséquence positive de l'augmentation de la puissance des réacteurs, je pencherais plutôt pour un mix des deux.

Voler en supersonique sans PC peut avoir des avantages opérationnels importants, même si cela dépend de quelle vitesse, combien de temps, et avec quelle consommation de carburant. Mais la possibilité de traverser la péninsule coréenne en vitesse supersonique pour un larguer une paire de bombes sur un aérodrome sans que quiconque ne puisse vous intercepter, ça a son petit effet... Encore faut-il pouvoir emporter des bombes à ce régime (ce que le F-22 peut faire)

 

-Voler en régime supersonique sans JAMAIS allumer la PC, ça c'est une autre question. C'est ce que le F-22 fait très bien, et c'est ce que les services commerciaux de Lockheed (puis de BAe) nous ont assené pendant des années comme définition de la supercroisière, et donc de la 5ème génération d'avions de combat. Pratique, ça permet de limiter la définition au seul produit F-22, tout le reste étant de la merde, le F-22 c'est bien etc etc. Alors oui, le F-22 n'était pas présent à l'exportation, mais il fallait quand même le vendre au Congrès, donc c'est bien une stratégie de com' marketing à la base.

La preuve ? Vu que le F-35 en chie complètement pour faire la même chose et que c'est quand même un 5ème génération d'un point de vue marketing, bah on a changer la définition de supercroisière .

 

-Parce que pour moi, et là je rejoins Henri K., la supercroisière du F-22, c'est tout autre chose qu'un argument commercial ou une histoire de PC. C'est une demande précise dans la fiche programme pour permettre à l'ATF de pouvoir traverser l'Atlantique et le Pacifique le plus rapidement possible, mais aussi de pouvoir pénétrer les défense ennemies et combattre au dessus du territoire adverse avec une survivabilité maximale vis à vis des intercepteurs.

Dans la fiche programme ATF initial, on ne parle même pas du besoin de passer le mur sans PC, juste du besoin d'opérer longtemps en supersonique, et donc sans PC. Le fait de franchir le mur en PG sec en est une conséquence directe, mais à cette époque l'idée de discrétion IR était secondaire (le passage en supersonique se faisant avant l'arrivée au dessus du territoire ennemi).

 

 

Donc en gros, tout dépend de quoi on parle.

Je suis d'accord pour dire que la seule "vraie" supercroisière est celle du F-22 tout simplement parce que c'était un élément incontournable du cahier des charges. Pour les autres programmes, je pense surtout qu'on en était arrivé à un moment où le ration puissance/poids des réacteurs et leur conception intrinsèque permettait mécaniquement à tous les appareils modernes de se maintenir en supersonique sans PC. Mais s'ils n'ont pas été optimisés pour ça, ils ne feront pas forcément aussi bien que le F-22.

De toute manière, le débat est vite tranché: dans sa génération, seul le F-22 possède une soute lui permettant d'opérer en supercroisière avec un plein chargement de munitions air-air ou air-sol.

Point barre.

 

 

Quand à s'étonner que le Rafale puisse faire de la supercroisière sans que ce ne soit une demande de l'Armée de l'Air, ça n'a en fait rien de surprenant.

La fiche programme de l'ACT (qui a donné ensuite l'ACX) était assez succincte, laissant une grande marge de manoeuvre à Dassault. L'ACX/Rafale A a été développé initialement sans commande de l'Etat, Dassault se renseignant directement auprès de l'Armée de l'Air et de la Marine, sans oublier sa connaissance du marché exportation.

En gros, le Rafale que nous connaissons a effectivement été dérivé de l'ACX/Rafale A pour le faire coller au cahier des charges des forces, mais une grande partie des capacités de l'appareil et des choix techniques ont été entièrement le fait des équipes de Dassault.

[FATac]

Concernant le tir d'armement en supersonique, j'ai souvenir d'articles évoquant un certain nombre de difficultés. De ce que j'ai retenu :

 

* Armement sous pylônes :

    - le comportement des munitions AS de précision en régime supersonique/transonique est assez mal maîtrisé pour la partie libre de leur vol : leurs surfaces portantes et leur logique de vol ne sont pas prévues pour les effets aérodynamiques qui surviennent à ces vitesses.

    - les bombes lisses sont tirables sans trop de difficulté, pourvu que les éjecteurs aient la pêche. Les emports multiples par pylône restent cependant à proscrire.

    - je n'ai rien vu concernant le tir de missiles éjectés depuis un pylône.

 

* Armements semi-encastrés :

    - le tir de missiles est possible, pourvu que les éjecteurs séparent correctement le missile de son porteur. Les gouvernes et le système de pilotage sont capables de gérer subsonique/transonique et supersonique.

 

* Armement sur rail :

    - il semble que le tir de missiles sur rail soit le cas le plus favorable au tir supersonique.

 

* Armement en soute :

    - la soute lève toutes les réseves sur les conditions d'emport par rapport aux pylônes ou aux rails : emports multiples, panachage, etc. Par contre, des difficultés peuvent survenir au moment du tir.

    - BAe a réalisé de nombreuses études de design pour minimiser les couplages aéro-élastiques dans les soutes du F-35. Ils ont réalisé une optimisation paramétrique multidisciplinaire (en partie avec un logiciel dont le développement est issu d'un programme de recherche de l'UE) pour éviter que les munitions ne soient purement et simplement arrachées par le flux à l'ouverture des trappes de soute en supersonique.

    - le tir sur rail depuis la soute reste le plus facile à gérer

    - le tir de munitions de précision à pilotage aérodynamique fort, montées sur ejecteurs, continue à poser problème.

    - le tir de munitions de précision à correction de trajectoire terminale, sans gouvernes volumineuses, est possible au même titre que les bombes lisses. D'où l'emploi proposé de la JDAM comme bombe principale sur le F-35.

 

Sinon, il ne faut pas oublier que certaines munitions sont tellement prévues comme subsoniques qu'elles font tout pour le rester : l'AASM est ainsi susceptible de dégrader son énergie si elle approche trop du transonique ; elle vrille autour de sa trajectoire, produisant un bourdonnement caractéristique, mais restant ainsi subsonique. Je doute alors qu'un tir supersonique lui soit favorable

Modifié le 20 août 2015 par FATac