[Rafale]

[FoxZz°]

Il y a 16 heures, DEFA550 a dit :

Je ne garde que ce paragraphe parce que c'est le seul qui répond à peu près à la question.

Donc l'AASM a les pattes trop courtes, le SCALP est trop lent et un missile ARM est censé corriger tout ça. Sauf que l'AASM détruit sa cible même radar éteint, que le SCALP n'est pas du tout fait pour ça (parce que spécialisé dans les cibles durcies), et que le ARM n'est pas spécialement efficace et qu'il n'a de véritable allonge que tiré de très haut sur une trajectoire lobée contre une cible fixe pré-déterminée (de surcroît en plein dans la bulle du S-300).

J'ajoute que le ARM ne fait pas baisser la tête (pour ça il faudrait déjà savoir qu'il y en a au moins un en vol). En revanche, la crainte de se prendre un truc sur le coin du nez (ARM ou autre) fait sans aucun doute courber les cervicales.

En résumé, il n'y a qu'un seul argument central dans tout ça : Ou on fait à l'américaine, ou on est des cons. Il n'est même pas concevable de pouvoir obtenir des résultats en procédant différemment avec des méthodes, des capacités et des moyens eux aussi différents.

Merci pour cette mauvaise caricature de mon argumentaire et cette incroyable mauvaise foi.

Si vous vouliez une réponse plus précise, peut-être aurait-il fallu poser une question un peu plus complète qu'un "pourquoi" narquois.

L'AASM détruit sa cible même radar éteint, personne n'a dit le contraire,  encore faut-il que l'avion puisse s'approcher de suffisamment près pour les larguer.

Le SCALP n'est pas fait pour ça, en effet, mais :

Le 17/2/2016à01:12, PolluxDeltaSeven a dit :

[...]  Pour les sites plus lourds, demandant des munitions dédiées à cette tâche, on a le SCALP. C'est un peu over-kill, mais ça sera toujours moins cher que développer un armement spécialisé.

Quand au ARM, l’intérêt n'est pas tant son efficacité, mais les mesures qu'il force à faire prendre à l'ennemi : éteindre les radars, etc (d’où l'expression "faire baisser les têtes", que vous n'avez pas compris manifestement), si l'ennemi sait que son adversaire ne dispose pas d'armes anti-radiation, il ne va pas s’embêter à éteindre ses radars si il sait que son système est solide.

Et s'il ne les éteints pas, et sans brouillage, le SCALP n'a qu'une très faible chance de passer (jusqu'à preuve du contraire), ou alors il faudrait saturer au SCALP comme les américains saturent au tomahawak, ce que nous ne pouvons manifestement pas nous permettre.

 

Votre "résumé" cherchant à décrédibiliser tout mon propos sans réel argument me fait beaucoup penser à une de vos précédentes intervention ou vous faisiez des reproches aux autres sur un ton plein de morgue :

Le 20/2/2016à16:26, DEFA550 a dit :

= "de tout façon j'ai raison, na !", ce qui est consternant de bêtise.

Le bon côté est que l'absence d'argument digne de ce nom indique que la discussion est arrivée à son terme.

Bref, ce manque de respect et ce ton méprisant envers les autres membres du forum devient un peu lassant à la longue, si vous ne supportez pas la contradiction, parlez vous en face d'un miroir et n'allez pas embêter ceux qui ont envie de débatre et d'apprendre.

 

Pour revenir au sujet, je dis simplement que je pense que nous manquons d'un élément pour faire face aux défenses les plus solides, que ce soit un ARM, un pod de brouillage offensif ou des leurres ou tout ça en même temps.

 

 

 

Modifié le 21 février 2016 par FoxZz°
syntaxe

[DEFA550]

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Pour revenir au sujet, je dis simplement que je pense que nous manquons d'un élément pour faire face aux défenses les plus solides, que ce soit un ARM, un pod de brouillage offensif ou des leurres ou tout ça en même temps.

Et je dis simplement que ces éléments là s'inscrivent dans une doctrine particulière qui repose sur un passage en force de toute une armada à moyenne/haute altitude. C'est un tout, en ensemble cohérent ou la valeur de chaque élément n'est pas absolue mais s'apprécie pour la valeur ajoutée (ou pas) qu'il apporte à cet ensemble, avec ses avantages et ses inconvénients.

Dire qu'il faut un ARM ou un pod de brouillage avec pour seule justification le fait que ça existe ailleurs est simplement un peu court. Certes ça existe, mais ça s'inscrit dans quelque chose de beaucoup plus vaste qui n'existe pas de ce côté-ci de l'Atlantique (et réciproquement). Et c'est pourquoi cette justification simpliste n'a qu'une valeur rhétorique.

Cette pseudo-justification tient d'autant moins que chez nous le principe même du ARM a été purement et simplement abandonné, en même temps que les AS-37 ont été réformés, suite à un 'retex' calamiteux (et unanimement partagé). Idem pour le brouillage offensif qui n'a jamais eu le vent en poupe, contrairement à une nette préférence pour le brouillage défensif sur chaque avion, en allant jusqu'à mettre au point un système d'évitement des menaces (SPECTRA).

Nous avons là un choix (abandon du principe ARM), une orientation tactique (discrétion/évitement) et une solution (AASM) délibérément voulus qui, eux aussi, s'inscrivent dans un ensemble beaucoup plus vaste et tout aussi cohérent et s'appuient sur des capacités et des compétences qui n'existent pas forcément ailleurs avec la même acuité.

Le résultat est qu'il a été démontré une capacité DEAD sur cibles d'opportunité avec des performances qui ont fait pâlir quelques jockeys de F-16CJ. Ceux qui ne baissent pas la tête au motif qu'on n'a pas de missile anti-radiations pourraient apprendre à leurs dépends que ce n'est pas une très bonne idée, et découvrir ensuite que ça ne suffit pas forcément.

[zack]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Quand au ARM, l’intérêt n'est pas tant son efficacité, mais les mesures qu'il force à faire prendre à l'ennemi : éteindre les radars, etc (d’où l'expression "faire baisser les têtes", que vous n'avez pas compris manifestement), si l'ennemi sait que son adversaire ne dispose pas d'armes anti-radiation, il ne va pas s’embêter à éteindre ses radars si il sait que son système est solide.

De plus la plupart des missile ARM modern on été équipé de centrale INS/GPS pour tapé les cibles dont les radars n'émette pas ou dont les système avec veille de optic sont activé. 

Modifié le 21 février 2016 par zack

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Kovy a dit :

Après est ce que c'est efficace? c'est une autre question.

C'est en tout cas la solution de facilité lorsque tu as les moyens de saturer les corridors de passage avec des ARM en pagaille et les moyens de faire face à toute riposte pour avoir renoncé à la discrétion et à l'effet de surprise en brouillant tout sur ton passage (y compris, d'ailleurs, tes propres systèmes).

[TMor]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Quand au ARM, l’intérêt n'est pas tant son efficacité, mais les mesures qu'il force à faire prendre à l'ennemi : éteindre les radars, etc (d’où l'expression "faire baisser les têtes", que vous n'avez pas compris manifestement), si l'ennemi sait que son adversaire ne dispose pas d'armes anti-radiation, il ne va pas s’embêter à éteindre ses radars si il sait que son système est solide.

L'ennemi peut croire ce qu'il veut, il ignore qu'il risquera toujours de se prendre un missile sur le coin du nez parce que les moyens de ciblage ont progressé. Un Rafale a les moyens de localiser assez précisémment un émetteur radar.

Après on a vu des radars au sol mis en réseau se passer le relais pour ne jamais rester en route de façon prolongée. On a vu des systèmes se déplacer après avoir émis... etc.

Enfin...

[FoxZz°]

Le problème c'est qu'on ne peut pas toujours compter sur la surprise, qu'on ne peut pas toujours éviter et que la discrétion n'est pas suffisante.

 

 

 

Je ne remet absolument pas en cause le choix qui est le notre avec la triplette Rafale, AASM et SCALP, détruire une DCA complète, organisée et bien maniée avec nos moyens actuels n'est pas impossible, mais ce sera très dur, et surtout très long et couteux. En gros, tout le temps ou l'on sera bloqués sur cette DCA permet à l'ennemi de se préparer à la suite, de s'adapter, de modifier totalement sont dispositif. par ailleurs, toutes les munitions que l'on va utiliser pour venir à bout de cette DCA ne sauront plus disponibles pour la suite des événements, or nos stocks ne sont pas larges, sans parler du cout potentiellement élevés en appareils et en vie humaines. Avec notre système actuel, on serait obligés de peler les couches de l'oignon une par une avec un grand risque à chaque fois. Rappelons aussi que plus la longueur du conflit augmente, plus l'opinion s'impatiente,  et ça peut devenir délicat pour le pouvoir politique.

Le jamming offensif, les ARM, tout ça, c'est pour nous permettre de gagner du temps et de l'argent et d'épargner éventuellement des vies :

Pour que la menace du dispositif ennemi disparaisse, il faut détruire les cibles les plus dangereuses, S300, centre de commandement de transmission, etc. Il faut détruire ce qu'il y a au milieu de l'oignon. Après, le reste c'est du tir au pigeon à l'AASM comme on le fait parfaitement.

Donc soit on pèle l'oignon  jusqu'à arriver au milieu, solution longue et couteuse, soit on enfonce un couteau qui va directement au cœur, ce couteau c'est le SCALP. Or sans un vernis spécial (jamming/ARM/leurres) le couteau va être dissous avant d'arriver au cœur.

En l'état actuel, les SCALP seront détruits avant d'arriver à leur cible, et les AASM n'auront pas la portée suffisante pour aller directement au cœur du dispositif directement, pour que les scalp puissent toucher, on devra tout d'abord détruire toute la défense autour. Ou alors il faudra saturer à mort en espérant que quelque-uns réussissent à passer, dans les deux cas, long et couteux.

Avec du jamming, les SCALP pourront passer dans le bruit qui va les protéger jusqu'à la cible, les arm vont encore dégrader le dispositif, les leurres vont faire diversion, on maximise la probabilité du scalp d'arriver jusqu'à la cible, on en tirera beaucoup moins, et ensuite on pourra détruire les sous systèmes en lobant nos AASM à haute altitude à 50km sans s'inquiéter du S300, ou même complètement les ignorer. On assure le succès de la mission à finalement un moindre cout.

L'alternative, c'est de développer un SPECTRA like pour chaque missile SCALP, mais ça risque de faire grimper le cout de la bête, si bien, que couts de développements inclus, la solution pods, sera probablement plus rentable.

 

 

 

[TMor]

Et donc, le problème, c'est qu'on est tous obligés de basculer vers l'autre méthode qui a elle-même ses propres limites ?

[hadriel]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

Avec du jamming, les SCALP pourront passer dans le bruit qui va les protéger jusqu'à la cible, les arm vont encore dégrader le dispositif, les leurres vont faire diversion, on maximise la probabilité du scalp d'arriver jusqu'à la cible, on en tirera beaucoup moins, et ensuite on pourra détruire les sous systèmes en lobant nos AASM à haute altitude à 50km sans s'inquiéter du S300, ou même complètement les ignorer. On assure le succès de la mission à finalement un moindre cout.

Je vois pas le rapport entre le Scalp et le brouillage: le Scalp vole en rasant le terrain sous l'horizon des radars, et quand il est très près de sa cible il devient visible un court moment par ses éventuelles défense. Comme ça se passe très près de la cible, le brouillage a très peu d'impact.

Après vouloir taper des sites modernes de DCA au scalp c'est compliqué: les gros sites fixes ont tendance à être défendus par des défenses de point qui pourraient détruire le missile en vol (ou pas selon leur capacités de veille), les sites un peu mobiles risquent de bouger pendant le processus de ciblage (qui avec le Scalp doit prendre un certain temps, je pense que ça se mesure en jours)

Pour finir il ne faut pas oublier que la finalité d'une campagne aérienne n'est pas de détruire la DCA: si en l'évitant on atteint les buts de la campagne, ce n'est pas la peine de s'acharner dessus. Et là le couple Scalp+AASM+pénétration TBA est très efficace (là ou ça devient problématique c'est quand il y a un AWACS en face qui t'enlève les bénéfices du masquage par le terrain).

Modifié le 21 février 2016 par hadriel

[DEFA550]

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Le problème c'est qu'on ne peut pas toujours compter sur la surprise, qu'on ne peut pas toujours éviter et que la discrétion n'est pas suffisante.

Ce qui implique, par une logique bizarre, que ce n'est pas une bonne solution ? A la suite de quoi, par conséquent, on préconise une solution à base de missiles type ARM, encore moins fiable, ou on est certain de ne pas compter sur la surprise, qu'on évite rien du tout, et que la discrétion est inexistante.

Là, oui, je discrédite totalement un propos absurde.

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Je ne remet absolument pas en cause le choix qui est le notre avec la triplette Rafale, AASM et SCALP, détruire une DCA complète, organisée et bien maniée avec nos moyens actuels n'est pas impossible, mais ce sera très dur, et surtout très long et couteux. En gros, tout le temps ou l'on sera bloqués sur cette DCA permet à l'ennemi de se préparer à la suite, de s'adapter, de modifier totalement sont dispositif. par ailleurs, toutes les munitions que l'on va utiliser pour venir à bout de cette DCA ne sauront plus disponibles pour la suite des événements, or nos stocks ne sont pas larges, sans parler du cout potentiellement élevés en appareils et en vie humaines. Avec notre système actuel, on serait obligés de peler les couches de l'oignon une par une avec un grand risque à chaque fois. Rappelons aussi que plus la longueur du conflit augmente, plus l'opinion s'impatiente,  et ça peut devenir délicat pour le pouvoir politique.

Et pourtant... C'est une remise en cause pure est simple d'une triplette qui a démontré son potentiel.

Je passe sur les assertions douteuses, qui ne s'appuient sur rien de concret. Ainsi on serait bloqué sur une DCA "tip-top", alors qu'avec un ARM on pourrait passer quand même ? Foutaises ! Idem pour la possibilité donnée à l'ennemi de s'adapter ; C'est plus difficile de le faire lorsque les systèmes se sont pris 250 kg sur la tronche qu'après le passage d'une escouade dont les missiles ARM ont fini dans la verte faute de trouver leurs cibles. Des missiles ARM qu'il faudra de nouveau balancer par dizaines pour repasser au même endroit, et ça partout où il y a une DCA complète, organisée et bien maniée, c'est à dire là où il y a une cible de choix. Maintenant je pose la question : qu'est-ce qui coûte le plus cher ?

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Le jamming offensif, les ARM, tout ça, c'est pour nous permettre de gagner du temps et de l'argent et d'épargner éventuellement des vies :

Pour que la menace du dispositif ennemi disparaisse, il faut détruire les cibles les plus dangereuses, S300, centre de commandement de transmission, etc. Il faut détruire ce qu'il y a au milieu de l'oignon. Après, le reste c'est du tir au pigeon à l'AASM comme on le fait parfaitement.

Sauf que le système S-300 a une portée supérieure à celle d'un ARM comme l'AGM-88 (parce qu'il est précisément fait pour ça). Alors on fait comment ?

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Donc soit on pèle l'oignon  jusqu'à arriver au milieu, solution longue et couteuse, soit on enfonce un couteau qui va directement au cœur, ce couteau c'est le SCALP. Or sans un vernis spécial (jamming/ARM/leurres) le couteau va être dissous avant d'arriver au cœur.

C'est clair qu'on va peler l'oignon, après quoi il ne restera que des cendres. Et ça ne sera pas avec du SCALP qui n'est pas du tout efficace pour ça.

Avec un ARM il n'y a pas de solution évidente parce que son domaine d'emploi ne lui donne pas une portée suffisante pour engager un S-300 à distance de sécurité.

il y a une heure, FoxZz° a dit :

En l'état actuel, les SCALP seront détruits avant d'arriver à leur cible, et les AASM n'auront pas la portée suffisante pour aller directement au cœur du dispositif directement, pour que les scalp puissent toucher, on devra tout d'abord détruire toute la défense autour. Ou alors il faudra saturer à mort en espérant que quelque-uns réussissent à passer, dans les deux cas, long et couteux.

Les SCALP ne seront pas détruits parce qu'ils ne seront pas tirés contre ce genre de cible. Par ailleurs, les limitations inhérentes à ces systèmes de défense laissent des opportunités qui seront bien évidemment exploitées. A commencer par le fait que le coeur du dispositif n'est pas nécessairement un obstacle, ou du moins l'obstacle le plus gênant à courte échéance.

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Avec du jamming, les SCALP pourront passer dans le bruit qui va les protéger jusqu'à la cible, les arm vont encore dégrader le dispositif, les leurres vont faire diversion, on maximise la probabilité du scalp d'arriver jusqu'à la cible, on en tirera beaucoup moins, et ensuite on pourra détruire les sous systèmes en lobant nos AASM à haute altitude à 50km sans s'inquiéter du S300, ou même complètement les ignorer. On assure le succès de la mission à finalement un moindre cout.

Dans un film ça peut passer, dans un jeu aussi.

[FoxZz°]

Il y a 1 heure, TMor a dit :

Et donc, le problème, c'est qu'on est tous obligés de basculer vers l'autre méthode qui a elle-même ses propres limites ?

Non, il n'y a pas à choisir entre les deux, les deux méthodes ne sont pas exclusives, ont utilise certains éléments des deux dans certains cas pour adapter l'outil.

Dans 80% des cas on va garder notre méthode actuelle, dans les derniers 20%, les plus durs, on va rajouter une corde à notre arc, on va adapter notre outil.

Un pod de brouillage offre plein de possibilité, ont peu faire du brouillage de déception et attaquer à un autre endroit, on peut brouiller un awacs pour passer en TBA (voir à ce propos la fiction de FATac "opération mousquetaire"), etc, etc

 

il y a 33 minutes, hadriel a dit :

Je vois pas le rapport entre le Scalp et le brouillage: le Scalp vole en rasant le terrain sous l'horizon des radars, et quand il est très près de sa cible il devient visible un court moment par ses éventuelles défense. Comme ça se passe très près de la cible, le brouillage a très peu d'impact.

Après vouloir taper des sites modernes de DCA au scalp c'est compliqué: les gros sites fixes ont tendance à être défendus par des défenses de point qui pourraient détruire le missile en vol (ou pas selon leur capacités de veille), les sites un peu mobiles risquent de bouger pendant le processus de ciblage (qui avec le Scalp doit prendre un certain temps, je pense que ça se mesure en jours)

Pour finir il ne faut pas oublier que la finalité d'une campagne aérienne n'est pas de détruire la DCA: si en l'évitant on atteint les buts de la campagne, ce n'est pas la peine de s'acharner dessus. Et là le couple Scalp+AASM+pénétration TBA est très efficace (là ou ça devient problématique c'est quand il y a un AWACS en face qui t'enlève les bénéfices du masquage par le terrain).

Parfois, le but de campagne est au coeur de la bulle de protection, on ne peut pas l'éviter, parce que la bulle a été conçue pour justement protéger ce lieu stratégique pour l'ennemi.

Le brouillage ça serait justement pour rendre aveugle les point defenses : Buk, Tor, Pantsir, Crotales, etc, qui sont tous capables de détruire un missile type SCALP.

Pour la question de la proximité entre scalp et la cible au moment ou le brouillage et nécéssaire, ont pourrait très bien imaginer un pod qui fonctionnerait comme un spectra géant, avec la même capacité de précision du brouillage, en gros ont concentrerait le brouillage sur les alentours immédiats de la cible pour que le scalp puisse passer.

Et puis il y a sans doute aussi pleins d'autres solutions pour arriver à cet effet.

 

@DEFA550

Je ne parle jamais de passer uniquement en ARM, au dépends des autres armements de la triplette, je parle de compléter cette triplette, les ARM ne viennent pas remplacer les AASM, ils s'y ajoutent, et puis il n'y a pas que les ARMs, je les prenais en exemple, mais on pourrait très bien utiliser des leurres style MALD et MALD-J pour arriver à un résultat similaire, ou encore d'autres éléments. Bref, je dis qu'il faut quelque chose en plus à cette triplette pour venir à bout des solutions les plus compliquées, que ce quelque chose soit un pod de brouillage, un ARM ou des leurres,ou une combinaison des 3, ou encore autre chose peu importe.

Si  nos moyens actuels nous permettent vraiment de parer à n'importe quelle menace à un cout raisonnables, tant mieux, je suis le premier à m'en réjouir, mais ça m’étonnerait que le tableau soit aussi rose que cela, ou que quelques moyens supplémentaires ne soient pas les bienvenus.

Après je me demande comment on va s'y prendre.

Modifié le 21 février 2016 par FoxZz°

[dark sidius]

La méthode serait de développer un missile d'attaque suepersonique du style Brahmos qui laisse peut de temps a la défense pour réagir.

[g4lly]

Des brouilleur "jetable" ça n'existe pas vraiment pour un problème de puissance électrique installé sur un missile de taille modeste.

Donc on ne peut pas escorter des "Scalp" avec des brouilleurs offensif pour éviter qu'il se fasse engager radar.

L'autre souci c'est que les système de défense bien intégré intègre aussi des mine sol air IIR/sismique ... qui servent justement a barrer le passage aux engins rasant, MDC ou hélicos, ou a boucher les couloirs de pénétration favorable a l'assaillant.

Un système de DA bien intégré c'est très difficilement gérable ... c'est pour ça qu'en général on préfère l'éviter ... et si on doit vraiment taper en plein dedans on le grignote laborieusement, c'est lent mais ça évite de prendre des pertes copieuses.

A noter aussi que les système de DA intégré moderne se comporte exactement comme les défense aérienne d'une flotte ... avec leur propre solution de brouillage, leurrage, screening, intégrant des mortier lance leurre, des brouilleurs actifs, aussi radar, radio que GPS, mais aussi destiné a désorienter les solution radar home on jam par exemple, mais aussi l'imagerie IR etc.

Contre des vieillerie old school des irakiens les missiles anti radiation pouvez encore faire un peu d'effet, contre les solutions russes sate of art c'est tout de suite beaucoup plus discutable.

Si tu as déjà des HARM dans ton stock tu les gardes ... si tu n'en as pas il est pas évident qu'il soit utile d'investir lourdement pour en développer.

Note bien que les missile anti navire abandonne de plus en plus la solution radar actif ou passif pour retourner a des solution d'imagerie passive infra rouge. Si les solution anti radiation étaient la panacée les missile anti navire moderne serait tous des missile a guidage EM passif.

5 minutes ago, dark sidius said:

La méthode serait de développer un missile d'attaque suepersonique du style Brahmos qui laisse peut de temps a la défense pour réagir.

Contre un système qui est capable d'abattre des missile balistique ... ton missile ultra couteux pourrait se faire abattre comme a la foire, c'est ballot.

Autant balancer une peleté de missile balistique pas cher ... genre Kh-15

[dark sidius]

un missile supersonique qui filerait au raz su sol, pas sur qu'un S-300 arrive a l'intèrcépter.

[FoxZz°]

Donc si les ARM ne servent plus à rien, en effet, ça ne sert à rien de les développer, mais en l'état nos moyens sont donc aussi insuffisant d'après la description de Gally.  Donc ce qu'il faut développer, c'est un système nouveau pour gérer ce genre de menaces, que ce soit en partant d'une feuille blanche ou de solutions déjà existantes.

Pour le brouilleur, je parlais d'un pod, pas d'un truc jetable, quelque chose qui se comporte comme une lampe torche EM pour "aveugler" les environs de la cible. Un spectra avec beaucoup plus de puissance.

Ou sinon, un spectra monté directement sur le vecteur, mais ça risque de faire cher.

Modifié le 21 février 2016 par FoxZz°

[g4lly]

16 minutes ago, dark sidius said:

un missile supersonique qui filerait au raz su sol, pas sur qu'un S-300 arrive a l'intèrcépter.

Ca n'existe pas vraiment, voler vite dans les basse couche c'est difficilement possible, aussi bien parce que coller au terrain a cette vitesse c'est compliqué, que pour de simple problème d'aérodynamique, d'énergie et d'échauffement de la cellule.

Tous les missiles rapide sont des missiles qui vole haut ... plus bas il sont infiniment plus lent.

14 minutes ago, FoxZz° said:

Donc si les ARM ne servent plus à rien, en effet, ça ne sert à rien de les développer, mais en l'état nos moyens sont donc aussi insuffisant d'après la description de Gally.  Donc ce qu'il faut développer, c'est un système nouveau pour gérer ce genre de menaces, que ce soit en partant d'une feuille blanche ou de solutions déjà existantes.

Insuffisant pour aller bombarder Moscou en pleine guerre totale ... oui ... mais on a toujours des ICBM pour cela.

Si on envisage pas d'avoir a attaquer de front un tel système ... on s'en fout.

Et a priori le choix qu'on a fait c'est on s'en fout de toute façon les autres font pas vraiment mieux avec leur vieillerie.

C'est d'ailleurs une des raison d’être de la "furtivité", composer avec cette menace plutôt que d'avoir a forcément a la détruire comme préalable a tout. Les israéliens ont mené tout un tas de raid en Syrie sans s'emmerder a détruire la défense aérienne au préalable, avec des jet de 4G, et un peu de jugeote.

Chercher tout le temps une solution technique a chacun des problèmes c'est souvent source de vulnérabilité, et de perte de capacité d'improvisation/innovation tactique. La contrainte d'utiliser le matos dont tu dispose t'oblige un peu a te sortir les doigt du cul, plutôt que de toujours compter sur une solution techno toute faite que l'ennemi connait déjà.

 

Apres si tu me dis qu'on doit développer un missile anti-navire rapide, qu'on compte y coller un guidage radar, et que d'une pierre deux coups on veut y ajouter une fonctionnalité anti radiation moderne - y a surtout du software a ajouté ici - je signe aussi...

[FoxZz°]

D'accord, donc, on choisi rationnellement de ne pas avoir de réponse conventionnelle face au très très haut du spectre, ce qui se défends totalement, j'espère qu'on assumera ce choix.

Ceci dit, un pod de brouillage utilisé intelligemment pourrait tout de même avoir son utilité pour passer entre les mailles du filet, en complément de spectra.

[judi]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

C'est d'ailleurs une des raison d’être de la "furtivité", composer avec cette menace plutôt que d'avoir a forcément a la détruire comme préalable a tout. Les israéliens ont mené tout un tas de raid en Syrie sans s'emmerder a détruire la défense aérienne au préalable, avec des jet de 4G, et un peu de jugeote.

Cela dit, la défense aérienne en question n'a pas forcément cherché à abattre ces avions, ni n'en avait les moyens. Les israéliens ont les moyens de tirer sur des cibles en Syrie depuis le Liban (voire chez eux selon le missile utilisé) et cela ne fait pas longtemps que les syriens ont des S-300, si toutefois ils en ont, et s'ils ont les missiles qui vont avec pour porter loin. 

Sans compter que l'armée israélienne connaît parfaitement les radars et fréquences utilisés par l'armée syrienne, et ce depuis de très nombreuses années. De même, les syriens savent qu'abattre un avion israélien entraînera une riposte beaucoup plus importante contre leur défense aérienne, ce qui n'est pas nécessairement dans leur intérêt. Je rajouterais même qu'une partie de la DA est périmée et probablement pas vraiment opérationnelle avant même le début de la guerre civile. Bref, c'était quand 

[g4lly]

11 minutes ago, judi said:

Cela dit, la défense aérienne en question n'a pas forcément cherché à abattre ces avions, ni n'en avait les moyens. Les israéliens ont les moyens de tirer sur des cibles en Syrie depuis le Liban (voire chez eux selon le missile utilisé) et cela ne fait pas longtemps que les syriens ont des S-300, si toutefois ils en ont, et s'ils ont les missiles qui vont avec pour porter loin. 

Sans compter que l'armée israélienne connaît parfaitement les radars et fréquences utilisés par l'armée syrienne, et ce depuis de très nombreuses années. De même, les syriens savent qu'abattre un avion israélien entraînera une riposte beaucoup plus importante contre leur défense aérienne, ce qui n'est pas nécessairement dans leur intérêt. Je rajouterais même qu'une partie de la DA est périmée et probablement pas vraiment opérationnelle avant même le début de la guerre civile. Bref, c'était quand 

Je pensais au raid contre le "labo" nucléaire antérieur à la guerre civile.

[Patrick]

il y a 57 minutes, FoxZz° a dit :

Donc ce qu'il faut développer, c'est un système nouveau pour gérer ce genre de menaces, que ce soit en partant d'une feuille blanche ou de solutions déjà existantes.

Genre un AASM qui porte plus loin que 50km ?

[g4lly]

5 minutes ago, Patrick said:

Genre un AASM qui porte plus loin que 50km ?

Faire voler plus loin pose des soucis ... notamment de désignation, mais pas seulement. Il faut imaginer une ambiance de contre mesure électronique massive qui rend GPS indisponible.

les US le font avec le SDB mais le mode planage rend l'engin très lent, et donc encore plus facile a détruire. De plus ils ont ajouté un auto directeur tri-mode ... radar, imageur IR, laser ... ce qui rend le modèle inabordable.

Sinon ajouter un plus gros propulseur ... mais a ce rythme tu va vouloir un machin qui vole 300km si la DCA en face est une menace a 300km a la ronde?!

[DEFA550]

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Ceci dit, un pod de brouillage utilisé intelligemment pourrait tout de même avoir son utilité pour passer entre les mailles du filet, en complément de spectra.

Un pod de brouillage n'a rien d'intelligent. Ca sert juste à passer en force en aveuglant les capteurs EM (amis et ennemis, pas de distinguo), ce qui laisse malgré tout aux capteurs optiques toute leur efficacité. De plus, et je l'ai déjà dit, l'effet d'annonce (ou la perte de l'effet de surprise) donne des opportunités à l'ennemi pour parer les coups ou en limiter la portée. Ainsi, si les cibles visées changent de place ou perdent en intérêt, le brouillage n'aura réussi qu'à faire échouer la mission.

La solution intelligente c'est la discrétion (furtivité dans sa forme extrême), avec éventuellement un brouillage ciblé sur les menaces uniquement et seulement lorsque c'est nécessaire, c'est à dire du brouillage défensif comme on en a sur tous nos avions.

il y a une heure, FoxZz° a dit :

D'accord, donc, on choisi rationnellement de ne pas avoir de réponse conventionnelle face au très très haut du spectre, ce qui se défends totalement, j'espère qu'on assumera ce choix.

Je ne vois pas ce qui permet d'affirmer ce genre de choses, sinon une perception erronée. Le très très haut du spectre, il s'agit sans doute du S-300 ou assimilé, est soit traité en entrant dans la bulle (AGM-88 + brouillage offensif), soit en passant sous la bulle (TBA + discrétion + missile).

Aucune des deux solutions n'est une panacée, aucune n'est facile, aucune n'est sans risque, et une seule a une probabilité de tir au but proche de 100%.

Modifié le 22 février 2016 par DEFA550

[lukycold]

Bonjour a tous,

une info sur le Brimstone , je ne sait pas si je suis dans le bon forum mais j'ai pas trouvé! Si il y a un forum plus adapté pour le déplacer.

http://snafu-solomon.blogspot.com/2016/02/the-uks-brimstone-missilea-so-called.html

 

[Patrick]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Faire voler plus loin pose des soucis ... notamment de désignation, mais pas seulement. Il faut imaginer une ambiance de contre mesure électronique massive qui rend GPS indisponible.

les US le font avec le SDB mais le mode planage rend l'engin très lent, et donc encore plus facile a détruire. De plus ils ont ajouté un auto directeur tri-mode ... radar, imageur IR, laser ... ce qui rend le modèle inabordable.

Sinon ajouter un plus gros propulseur ... mais a ce rythme tu va vouloir un machin qui vole 300km si la DCA en face est une menace a 300km a la ronde?!

 

ce qui est dommage c'est que le développement de nouveaux modules de l'AASM soit pour ainsi dire arrêté. Parce que l'aspect modulaire du système aurait justement permis d'envisager des solutions pour obtenir plus de portée ou une charge spécifiquement dédiée à la lutte anti-radar (si c'est vraiment ce que l'on veut). Certes les modules concernés coûteraient plus cher, mais ils ne seraient pas TOUS condamnés à n'exister que pour une mission spécifique, étant communs à d'autres profils de mission...

Ce sont apparemment ce genre de solutions que MBDA aimerait développer à l'avenir, si on en croit leurs pubs.

Est-ce que ça pourrait ressembler à une solution à terme ?

http://www.mbda-systems.com/innovation/concept-visions/flexis-2015/

Modifié le 22 février 2016 par Patrick

[FATac]

Il y a 10 heures, FoxZz° a dit :

Le jamming offensif, les ARM, tout ça, c'est pour nous permettre de gagner du temps et de l'argent et d'épargner éventuellement des vies

Que ce soit de manière indépendante (à la place) ou en complément (en plus) de la stratégie actuelle des forces françaises, affronter un SDI avec du jamming offensif et des ARM ne peut en aucun cas faire gagner de l'argent. Les US en ont les moyens (pour le moment) mais c'est un luxe offensif que nous ne pouvons pas nous permettre. Il faudra certainement autant, voir plus d'ARM que d'AASM pour arriver à un résultat équivalent, j'en ai peur.

[web123]

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

En aucun cas. Les Britanniques ont fait ce choix - stupide si tu veux mon avis. Résultat, plus de PATMAR et des sueurs froides à chaque intrusion sous-marine non identifiée. L'abandon des capacités ne saurait être temporaire, parce qu'en général on casse l'outil existant et qu'on ne met pas les budgets requis pour le reconstituer. Et accessoirement, parce qu'on ne récupère pas une capacité d'un simple claquement de doigt.

J'ai pas dit que c'est inutile. Plus de capacité c'est mieux, je suis pas con au point de dire que non.

 

Le budget militaire français est fixe/constant. Quand on demande une capacité de plus, il faut faire une croix sur une autre capacité. Il y a des choix à faire, des compromis, des arbitrages. Combien coûterait un ensemble pour des moyens au top contre les DCA ? Il faudrait faire une croix sur les SCALP, ou les Meteor ? Peut-être l'UCAV à venir ?

C'est facile de dire que la France (ou les Britanniques) devrait avoir plus. Mais avec quoi ? En échange de quoi ?

On peut aussi voir par rapport aux priorités. Est-il plus prioritaire d'avoir les moyens de bousier toutes les DCA ou d'avoir un autre porte-avion ? Le second est peut-être plus cher. Les ambitions de la France sont limités, en tout cas sans commune mesure avec les USA, et pourtant il me semble qu'on manque sérieusement de ravitailleur et de moyens de transport. Faudrait-il en plus s'engager dans un programme d'une palette de missiles pour les quelques cas où on tomberait sur une défense air-sol particulièrement bien dotée ?

 

On peut toujours demander plus, mais si en face il n'y a pas de crédit, c'est sans intérêt (Édit : hors l'intérêt de discuter/échanger et je trouve tout ça très intéressant).

Modifié le 22 février 2016 par web123