[Rafale]

[zack]

il y a 30 minutes, ARPA a dit :

Si on avait vraiment besoin d'un missile anti-navire navire supersonique, il serait peut-être plus simple de faire un ASMP équipé de la tête des exocet.

Le projet de L'ANF a été coulé il y a bien longtemps.

https://www.flightglobal.com/news/articles/france-sinks-anf-supersonic-anti-ship-missile-programme-60632/

[ARPA]

Si les 1300 kg du SCALP font aussi bien que 2268 kg de la GBU et qu'on a encore la capacité de renforcer la puissance du SCALP (l'APACHE emportait 510 kg d'explosif, en réduisant la quantité de carburant du SCALP il doit être possible d'augmenter la quantité d'explosif) il ne doit pas rester beaucoup de cibles hors de portée des armements du Rafale.

A mon avis c'est une des raisons qui fait que la capacité maximale des points d'emports n'est pas une donnée publique. Le Rafale est pour l'instant capable d'emporter tout ce qu'on veut, on doit plus vite arriver à une limitation concernant ses performances de vol à une masse proche de sa masse maximale que la capacité d'emport pour un seul point.

Mais si on se décidait à faire une bombe ou un missile de 3 tonnes (soit plus que 2 SCALP ou 3 ASMP) le Rafale serait encore capable de l'emporter et ce serait une arme particulièrement redoutable augmentant d'autant les capacité du Rafale.

Avec le Rafale on a un magnifique avion dont on n'a pas ouvert 2 point d'emport humides (les CFT) ni 2 points d'emport léger et c'est même très rare qu'on utilise les 12 points restant (je n'ai toujours vu qu'un seul des 2 points de fuselage avant d'utilisé) Si on rajoute que les points d'emport ouverts et utilisés le sont par des armements (ou autres charges externes) sous-dimensionnés par rapport aux capacités du Rafale... Le Rafale me parait très loin d'être utilisés à 100% de ses capacité.

[g4lly]

Le SCALP n'a pas 450kg d'explosif!!!

Le Scalp EG dispose de 450kg de charge militaire. Qui se compose comme suit

• une charge formée a l'avant
• une bombe genre BLU au milieu

Si on suppose que la shape charge va chercher au pire dans les 50kg il reste 400kg pour la BLU ... qui inclus le lourd pénétrateur cinétique et moins de cent kilos d'explosif - j'aurais tendance a dire a peine plus de 50kg -.

La combinaison, grande charge formée, puis pénétrateur cinétique doit donner un pénétration sérieuse, mais la capacité explosive finale n'est pas monstrueuse.

Accessoirement on dispose d'une bombe pénétrante de 2000lbs compatible Mk84 la "BANG 1000"... certes elle est pas officiellement en production mais a fait pas mal de démo. Il suffit de lui claquer un kit GBU et on a une bombe pénétrante "puissante" - certes plus puissante que très fortement pénétrante ... -

http://www.deagel.com/Warheads/CMP-1000_a002345001.aspx

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Le SCALP n'a pas 450kg d'explosif!!!

Le Scalp EG dispose de 450kg de charge militaire. Qui se compose comme suit

• une charge formée a l'avant
• une bombe genre BLU au milieu

Si on suppose que la shape charge va chercher au pire dans les 50kg il reste 400kg pour la BLU ... qui inclus le lourd pénétrateur cinétique et moins de cent kilos d'explosif - j'aurais tendance a dire a peine plus de 50kg -.

La combinaison, grande charge formée, puis pénétrateur cinétique doit donner un pénétration sérieuse, mais la capacité explosive finale n'est pas monstrueuse.

Accessoirement on dispose d'une bombe pénétrante de 2000lbs compatible Mk84 la "BANG 1000"... certes elle est pas officiellement en production mais a fait pas mal de démo. Il suffit de lui claquer un kit GBU et on a une bombe pénétrante "puissante" - certes plus puissante que très fortement pénétrante ... -

http://www.deagel.com/Warheads/CMP-1000_a002345001.aspx

Et on pourrait lui mettre un kit AASM?

[g4lly]

1 minute ago, Picdelamirand-oil said:

Et on pourrait lui mettre un kit AASM?

Aujourd'hui ce kit n'existe qu'en maquette ... MDBA le propose mais je suppose qu'il y a pas mal a développer coté aérodynamique et tout a faire coté intégration.

Sinon oui c'est bien l'ambition de MDBA proposer a terme une bombe plus un kit AASM de sortes d'avoir un produit complet plus mieux que les autre. Le coté missile de l'AASM, le le coté a mi chemin entre le tres perforant et le tres explosif de la BANG 1000, BANG 1000 qui comme les autres BANG semble un compromis entre les bombe Mk8X tres explosive mais peu perforante, et les BLU tres perforante mais peu explosive.

Il existe aussi un modèle de 125kg destiné a créer une AASM 125 ... mais la non plus le kit n'est qu'une maquette il semble ... tant qu'il y a pas de clients la fin du développement ne sera pas financée.

[pascal]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Il existe aussi un modèle de 125kg destiné a créer une AASM 125 ... mais la non plus le kit n'est qu'une maquette il semble ... tant qu'il y a pas de clients la fin du développement ne sera pas financée.

plus c'est léger plus c'est instable au largage ...

[g4lly]

Les bombes d'exercices font 16kg ... et pourtant on arrive bien a les larguer

[Fusilier]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Les bombes d'exercices font 16kg ... et pourtant on arrive bien a les larguer

Que 16 kg ?  Si c'est le total, ça doit complément changer le comportement aérodynamique , cinétique ou que sais-je... C'est un peu idiot, non? C'est différent si la charge militaire est réduite et la bombe garde une masse identique...

[pascal]

Oui mais entre 16 kg de plastique et 125 kg de fonte et acier qui remontent dans l'intrados c'est pas la même mayonnaise. 

On a eu l’occasion de le dire ici à maintes reprises l'A2SM est un armement exceptionnel dans de nombreux domaines, mais son intégration sur Rafale a réclamé de nombreux travaux et essais car l'arme est naturellement et par destination instable (c'est un facteur de sa maniabilité et de la réactivité de ses commandes de vol).

Ce que je veux dire et je ne l'ai pas inventé, c'est que la conception d'une A2SM de 125 kg n'est bien sûr pas impossible, mais il n'est pas question de transposer simplement le kit existant sur un corps de bombe de 250 livres et vole Suzy... Il aura du travail, notamment vraisemblablement en point interne du tribombe à proximité du bidon.

[DEFA550]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Si on suppose que la shape charge va chercher au pire dans les 50kg il reste 400kg pour la BLU ... qui inclus le lourd pénétrateur cinétique et moins de cent kilos d'explosif - j'aurais tendance a dire a peine plus de 50kg -.

Dans un milieu confiné comme celui d'une cible durcie ou enterrée, la moindre charge est dévastatrice.

Je rappelle par ailleurs que pour doubler la zone d'effet d'un explosif (c'est à dire la distance à laquelle un certain effet est produit) il faut multiplier la charge par 8. On est donc très loin du rapport de 1 à 6 suggéré par la quantité d'explosif embarquée sur la GBU-28 (à mi-chemin entre la Mk-83 et la Mk-84) et les 50 kg estimés de la charge BROACH.

[g4lly]

1 hour ago, Fusilier said:

Que 16 kg ?  Si c'est le total, ça doit complément changer le comportement aérodynamique , cinétique ou que sais-je... C'est un peu idiot, non? C'est différent si la charge militaire est réduite et la bombe garde une masse identique...

C'est une mini bombe ... qui simule la trajectoire d'un Mk82, elle est plus légere mais aussi beaucoup plus petite, et plus fine.

[Patrick]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Oui mais entre 16 kg de plastique et 125 kg de fonte et acier qui remontent dans l'intrados c'est pas la même mayonnaise. 

On a eu l’occasion de le dire ici à maintes reprises l'A2SM est un armement exceptionnel dans de nombreux domaines, mais son intégration sur Rafale a réclamé de nombreux travaux et essais car l'arme est naturellement et par destination instable (c'est un facteur de sa maniabilité et de la réactivité de ses commandes de vol).

Ce que je veux dire et je ne l'ai pas inventé, c'est que la conception d'une A2SM de 125 kg n'est bien sûr pas impossible, mais il n'est pas question de transposer simplement le kit existant sur un corps de bombe de 250 livres et vole Suzy... Il aura du travail, notamment vraisemblablement en point interne du tribombe à proximité du bidon.

Il y a des éjecteurs pyrotechniques sous les tribombes au fait ? Ou bien le largage se fait exclusivement par gravité ?

Est-ce que ce serait une bonne idée de recourir à des éjecteurs pyrotechniques pour éloigner une AASM125 de l'avion tireur ?

[g4lly]

Ce sont des éjecteur pneumatique il me semble, c'est réglable au pouilleme pres ...

[FATac]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Il y a des éjecteurs pyrotechniques sous les tribombes au fait ? Ou bien le largage se fait exclusivement par gravité ?

Est-ce que ce serait une bonne idée de recourir à des éjecteurs pyrotechniques pour éloigner une AASM125 de l'avion tireur ?

Les éjecteurs pyrotechniques imposent des procédures de sécurité supplémentaires, il me semble, par rapport aux pneumatiques. Et l'impulsion des éjecteurs pneumatiques semble suffisante.

Le "problème" des AASM, c'est qu'elles sont supermanoeuvrantes, et ce dès la seconde du largage. Que les gouvernes reçoivent une commande à cabrer pour "coller" à la trajectoire idéale et l'éloignement donné par l'éjecteur (quelle que soit sa technologie) va être consommé jusqu'à la collision. Ce problème est plus marqué sur le point intérieur du tribombe où la munition se trouve, en plus, confinée à proximité du RPL.

Modifié le 29 février 2016 par FATac

[Gaspardm]

On ne pourrait pas programmer une commande à piquer (modérément) au largage?

[pascal]

il y a une heure, Gaspardm a dit :

On ne pourrait pas programmer une commande à piquer (modérément) au largage?

Une des raisons d'être de cet engin c'est sa portée. Il faut se souvenir également qu'il est propulsé, ce missile en phase propulsée adopte une trajectoire qui le fait remonter à un niveau supérieur à l'avion tireur ... Le missile est largué, tombe derrière l'avion allume son propulseur par en fort cabré derrière l'avion et passe au dessus.

Si l'allumage du propulseur s'opère avec un couple à piquer l'engin va perdre beaucoup d'altitude n'aura jamais la portée voulue. La propulsion a pour but de conférer à l'engin une portée maximale mais aussi de permettre un tir moyenne longue portée en obligeant pas le rafale à tirer de trop haut ... L'A2SM offre une portée intéressante à un Rafale opérant en BA chose totalement inconcevable avec le JDAM par exemple.

C'est la quête d'une enveloppe de tir très large pour l'engin qui détermine l'autorité rapide des gouvernes après largage; de ce fait plus l'engin est léger plus il sera instable au largage, sauf à définir (c'est une supposition) de nouveaux protocoles d'autorité sur les gouvernes. Mais là autre souci: plus tard on agit sur les gouvernes moins on optimise la trajectoire et donc la portée. Or l'un des intérêts d'une 125 c'est d'augmenter la portée.

Ce sont de savants dosages ...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Les éjecteurs pyrotechniques imposent des procédures de sécurité supplémentaires, il me semble, par rapport aux pneumatiques. Et l'impulsion des éjecteurs pneumatiques semble suffisante.

Le "problème" des AASM, c'est qu'elles sont supermanoeuvrantes, et ce dès la seconde du largage. Que les gouvernes reçoivent une commande à cabrer pour "coller" à la trajectoire idéale et l'éloignement donné par l'éjecteur (quelle que soit sa technologie) va être consommé jusqu'à la collision. Ce problème est plus marqué sur le point intérieur du tribombe où la munition se trouve, en plus, confinée à proximité du RPL.

Il faudrait mettre une petite tempo.

[Patrick]

Ok merci pour les précisions.

Finalement la meilleure solution pour éviter une collision serait d'adapter le profil de vol de l'avion tireur au profil de vol de la munition ? (par exemple si le projectile va se diriger vers la droite, effectuer un largage sur la tranche en virant à gauche, cette capacité a été démontrée lors d'essais du CEAM il me semble). Mais ce doit être extrêmement contraignant comme solution (perte d'énergie, changement de cap...)

[g4lly]

31 minutes ago, Patrick said:

Ok merci pour les précisions.

Finalement la meilleure solution pour éviter une collision serait d'adapter le profil de vol de l'avion tireur au profil de vol de la munition ? (par exemple si le projectile va se diriger vers la droite, effectuer un largage sur la tranche en virant à gauche, cette capacité a été démontrée lors d'essais du CEAM il me semble). Mais ce doit être extrêmement contraignant comme solution (perte d'énergie, changement de cap...)

C'est pour ça qu'on préfère tirer en virage. Non seulement ça permet de ne plus s'approcher de la cible, donc de la menace potentielle, et en plus ça permet de ne faire que tangeanter la trajectoire du missile quelques instant au départ. Mais ce genre de passe de tir ne doit pas etre toujours possible ou souhaitable.

[pascal]

surtout que l'A2SM est aussi conçu pour être tiré en salve sur 6 objectifs différents ... ce qui complexifie encore davantage les phases de tir

[Picdelamirand-oil]

il y a 32 minutes, pascal a dit :

surtout que l'A2SM est aussi conçu pour être tiré en salve sur 6 objectifs différents ... ce qui complexifie encore davantage les phases de tir

Tout en tirant quelques MICA, histoire de rigoler.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Finalement la meilleure solution pour éviter une collision serait d'adapter le profil de vol de l'avion tireur au profil de vol de la munition ?

C'est pour ça qu'il est défini un domaine de tir. Le problème posé avec les bombes ou certains missiles (SCALP compris) est qu'elles suivent l'avion avec une trajectoire quasi parallèle pendant quelques secondes. Autrement dit la séparation (au delà de l'éjection elle-même) n'est pas franche et les trajectoires ne sont pas immédiatement significativement divergentes. Ce problème est accru avec les munitions propulsées qui ont tendance à rester sous l'avion plus longtemps encore.

L'AASM ajoute à ça une instabilité statique qui le fait rapidement dévier de sa trajectoire s'il n'est pas très vite piloté, ce qui amplifie le risque de collision.

[FoxZz°]

On a aussi parlé de l'AASM et de ses modes de guidage, notamment contre des cibles mobiles sur le topic LRM, et il semble que seule la version SBU-64 à guidage laser puisse engager des cibles mobiles et à une portée réduite. Ce qui signifie que nous n'avons aucun vecteur fire forget pour engager des cibles mobiles de surface sur Rafale (en dehors de l'exocet). Il serait donc assez intéréssant de développer un kit de guidage qui puisse engager des cibles mouvantes, tout en bénéficiant de la portée maximum de l'AASM et avec une précision maximale (hit to kill). Ce guidage pourrait etre GPS/INS/IR/Laser. Le guidage laser permettant l'engagement sur des cibles "froides" pour garantir la polyvalence de la munition.

Quels usages :

- tir contre des cibles mouvantes à portée maximale

- tir contre des cibles imbriquées avec risques de dommages collatéraux (pour l'aasm 125 par exemple)

- frappe anti-navire

- usage général

Pour la frappe anti-navire, l'AASM viendrait en complément de l'exocet, à 6 bombes par avion, avec des effets terminaux assez destructeurs pour un navire, on aurait une vraie capacité de saturation, d'autant qu'une AASM doit etre assez difficile à engager par des missiles type aster 15 ou des défenses terminales type Phalanx. On aurait un avion qui peut tirer son aasm à portée max contre des navires, et donc rester sous leur cone de détection, ou alors avec un très leger pop up. Pour le recalage de la munition, en ayant l'azimuth et la vitesse du navire grace à un rapide scanning radar, le rafale pourrait tirer l'aasm sur les coordonnées gps futures du bateau et l'autodirecteur ferait le reste, mode LOAL.

Néanmoins, sur le site du ministère de la défense, ils parlent d'une version de l'AASM avec liaison de données, ce qui permettrait de la recaler pendant le vol, mais ça rendrait du coup l'engin plus cher, peut etre que ça serait une sur-spécialisation.

Modifié le 29 février 2016 par FoxZz°
moitié du message non postée

[Zalmox]

Le Rafale est vraiment "omnirôle". Au journal du soir de TF1, l'exportation céréalière annuelle de la France (3 milliards €) a été donnée en "équivalent Rafale" : 30 Rafale, avec une trentaine des silhouettes à l'appui 

[ARPA]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

C'est une mini bombe ... qui simule la trajectoire d'un Mk82, elle est plus légere mais aussi beaucoup plus petite, et plus fine.

Je pense probablement à une connerie, est-ce qu'il ne serait pas possible de faire des "mini bombe" dérivés de ces bombes d'exercices ?

Si la précision est suffisante rien que 5 kg d'explosif, ça peut faire des dégât pour un "terroriste" qui n'a pas de véhicule blindé (quand il a un véhicule). Avec un emport multi-bombe ça permettrait de pouvoir traiter beaucoup plus de cibles et même des cibles de très faible valeur (un unique terroriste sur sa moto)

Sur wiki, il est écrit que les Mk82 (sans système de guidage) ont une précision de 30 m. Si le système de tir des bombes lisses du Rafale est plus précis que celui des autres avions, on devrait même pouvoir améliorer cette précision. Avec quelques kg de charge militaire on peut avoir bien plus puissant qu'une grenade et donc arriver assez facilement à un rayon mortel de 30 m. On pourrait donc avoir une arme suffisante pour détruire une cible peu protégé.

Vu la taille de cette bombe (16 kg ?) et la faible technologie utilisée (ça reste une bombe lisse) on pourrait espérer un prix vraiment réduit (moins cher qu'un obus de char) et aussi une capacité d'emport assez importante. Avec un bon système de conditionnement, il devrait être envisageable d'embarquer plusieurs dizaines de ces bombes sous un Rafale.

Pendant Harmattan, si les Tigre étaient plus redoutés que les Rafale, c'est peut-être qu'ils tiraient en moyenne 150 roquettes alors que Rafale se contentait d'embarquer 6 bombes. Si le Rafale avait la possibilité d'embarquer plusieurs dizaines de mini bombes, il pourrait s'attaquer plus facilement à des cibles d’opportunité. Il s'agirait probablement d'armes plus facile à utiliser que des roquettes.