[Rafale]

[Kovy]

il y a une heure, Cougar133 a dit :

on a clairement pas joué a armes égales . aucune gloire a tirer  donc de ce non évènement . 

Et ce n'est pas justement ce qu'on cherche en mission réelle ?

Faire en sorte que nos armes soient largement supérieures à ceux d'en face pour que leurs pertes soient maximales et les notres minimales ?

Désolé, mais on sait depuis 30 ans que le viseur  de casque change la donne en BFM. Et c'est encore plus vrai aujourd'hui avec les nouveaux missiles IIR et HMD modernes.

Donc pour une fois que le Typhoon a un équipement performant et utile on pourrait au moins éviter de faire comme si les gens qui l'ont développé, intégré, débuggé et ceux qui aujourd'hui l'utilisent, n'avaient aucun mérite : L'efficacité d'un tel système ne se limite pas seulement au casque ou au missile mais aussi à la qualité de son intégration au sain du SNA de l'avion et à l'aptitude des pilotes à le maitriser contre un adversaire dangereux (Un Rafale ou un F-22 par exemple).

Modifié le 2 mars 2016 par Kovy

[Cougar133]

il y a 24 minutes, Kovy a dit :

Et ce n'est pas justement ce qu'on cherche en mission réelle ?

Faire en sorte que nos armes soient largement supérieures à ceux d'en face pour que leurs pertes soient maximales et les notres minimales ?

Désolé, mais on sait depuis 30 ans que le viseur  de casque change la donne en BFM. Et c'est encore plus vrai aujourd'hui avec les nouveaux missiles IIR et HMD modernes.

Donc pour une fois que le Typhoon a un équipement performant et utile on pourrait au moins éviter de faire comme si les gens qui l'ont développé, intégré, débuggé et ceux qui aujourd'hui l'utilisent, n'avaient aucun mérite : L'efficacité d'un tel système ne se limite pas seulement au casque ou au missile mais aussi à la qualité de son intégration au sain du SNA de l'avion et à l'aptitude des pilotes à le maitriser contre un adversaire dangereux (Un Rafale ou un F-22 par exemple).

on est bien d'accord . 

j'attends de voir le retour a l'équilibre , avec les Rafale de certains clients avec viseur de casque .. en attendant , en France , on se limitera a des tactiques pour contrer , ou plutôt limiter l'effet de cet outil qu'on leur envie . 

[ARPA]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Le même genre de déboires n'étaient-ils pas survenus lors d'un exercice contre des F-16 block 52 grecs dont les pilotes étaient équipés d'un hmd, il y a des années ?

On pensera donc une fois de plus à remercier les différents mindefs qui pour faire des économies de bout de chandelle ont privés de hmd les pilotes de Rafale français pour encore quelques années...

Est-ce que le but de nos armées (et donc des mindefs) est de briller en exercice ou en mission réelle ?

Si je me souviens bien, la dernière victoire "aérienne" (sur un avion presque en mouvement) a été obtenue par une AASM. Si on en arrive à du combat en BFM (là ou le viseur de casque serait utile) c'est que les règles d'engagements sont inadapté ou qu'on a merdé en BVR.

Disposer d'un OSF qui permet avec les même règle d'engagement de tirer en BVR plutôt qu'en BFM me parait plus important que d'avoir un viseur de casque. Maintenant si on peut avoir les deux...

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, ARPA a dit :

Est-ce que le but de nos armées (et donc des mindefs) est de briller en exercice ou en mission réelle ?

Si je me souviens bien, la dernière victoire "aérienne" (sur un avion presque en mouvement) a été obtenue par une AASM. Si on en arrive à du combat en BFM (là ou le viseur de casque serait utile) c'est que les règles d'engagements sont inadapté ou qu'on a merdé en BVR.

Disposer d'un OSF qui permet avec les même règle d'engagement de tirer en BVR plutôt qu'en BFM me parait plus important que d'avoir un viseur de casque. Maintenant si on peut avoir les deux...

Tiens au fait quelqu'un sait si on va lui remettre une voie IR à notre OSF-IT? et quand?

[dark sidius]

Voilà a quoi mène le manque de budget ça fait des années que l'on veut un viseur de casque mais toujours rien a l'horizon, du coup on prend une dérouillé en air/air. Réduire les budgets en permanence ne permet pas de rester au dessus des autres Rafale ou pas.

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, dark sidius a dit :

Voilà a quoi mène le manque de budget ça fait des années que l'on veut un viseur de casque mais toujours rien a l'horizon, du coup on prend une dérouillé en air/air. Réduire les budgets en permanence ne permet pas de rester au dessus des autres Rafale ou pas.

Pour l'instant, même si en exercice on n'a pas tout ce qu'il nous faudrait, dans les guerres qu'on a mené, on a eu tout ce qu'il faut. J'espère que ce n'est pas par hasard.

[Patrick]

il y a une heure, ARPA a dit :

Est-ce que le but de nos armées (et donc des mindefs) est de briller en exercice ou en mission réelle ?

Si je me souviens bien, la dernière victoire "aérienne" (sur un avion presque en mouvement) a été obtenue par une AASM. Si on en arrive à du combat en BFM (là ou le viseur de casque serait utile) c'est que les règles d'engagements sont inadapté ou qu'on a merdé en BVR.

Disposer d'un OSF qui permet avec les même règle d'engagement de tirer en BVR plutôt qu'en BFM me parait plus important que d'avoir un viseur de casque. Maintenant si on peut avoir les deux...

Certes. Malheureusement les clients exports ne pensent souvent pas pareil, sinon pourquoi s'équiperaient-ils en HMD. Et on sait tous qu'un matériel, pour être crédible à l'export et remporter plus aisément des marchés, est généralement bien aidé par deux choses : être en dotation dans l'armée du pays d'origine, et être combat proven.On aurait pu se permettre les deux à moindre frais. Mais bon.

[clem200]

Je me permet de me répéter : 

Vous en savez quoi exactement de l'exercice ? Vous avez des infos quelques part ? Un lien ? 

Je vois rien à part Cougar133 qui râle. 

Modifié le 2 mars 2016 par clem200

[DEFA550]

Dites-moi, si nos frenchies se sont adaptés à partir du deuxième jour, quel est donc l'inconvénient rédhibitoire de ne pas en avoir, et quel est donc cet avantage que vous lui accordez et qui n'a finalement duré qu'un seul jour ?

Question subsidiaire : Est-il judicieux de risquer une tétraplégie à l'éjection ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Je me permet de me répéter : 

Vous en savez quoi exactement de l'exercice ? Vous avez des infos quelques part ? Un lien ? 

Je vois rien à part Cougar133 qui râle. 

Essaye de faire une corrélation avec le fait qu'il habite Mont de Marsan.

[Kovy]

Il y a 19 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pour l'instant, même si en exercice on n'a pas tout ce qu'il nous faudrait, dans les guerres qu'on a mené, on a eu tout ce qu'il faut. J'espère que ce n'est pas par hasard.

GPS, DDM, liaison 16, rover ... on avait aussi tout plein de tactiques pour faire sans... avant de se rendre à l'évidence que c'est bien mieux avec.

Modifié le 3 mars 2016 par Kovy

[rendbo]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Si je me souviens bien, la dernière victoire "aérienne" (sur un avion presque en mouvement) a été obtenue par une AASM. Si on en arrive à du combat en BFM (là ou le viseur de casque serait utile) c'est que les règles d'engagements sont inadapté ou qu'on a merdé en BVR.

Disposer d'un OSF qui permet avec les même règle d'engagement de tirer en BVR plutôt qu'en BFM me parait plus important que d'avoir un viseur de casque. Maintenant si on peut avoir les deux...

Je ne suis pas intégralement d'accord avec toi. La doctrine est certes une chose, mais si les avions sont détectés de plus en plus tard, alors forcément il y aura une partie du combat qui ne sera plus en BVR, mais dans une gamme de portée plus restreinte. Et ce ne sera pas parce qu'on a merdé mais parce que c'est la réalité du terrain. De plus se faire surprendre le premier jour en exercice puis redresser la barre ensuite, c'est cool, mais, en combat être surpris c'est être mort, et il n'y a pas de second jour pour remonter la pente.

Toutefois nous ne connaissons ni les scores ni les règles d'engagement, donc au final tout ça c'est de la gnognotte.

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Kovy a dit :

GPS, DDM, liaison 16, rover ... on avait aussi tout plein de tactiques pour faire sans... avant de se rendent à l'évidence que c'est bien mieux avec.

Peut-être que nos tactiques actuelles bénéficient des expériences qu'on a développées lorsqu'on était pauvre de tous ces systèmes.

[rendbo]

edit > doublon étrange de mon précédent message

Modifié le 3 mars 2016 par rendbo
doublon étrange de mon précédent message

[pascal]

J'adore ... "bouhhhh les vilains y nouzon battu dans la cour de récré zé pa zuste y zétaient plus grands et y zavaient des bâtons plus gros ..."

Tout ceci est vraiment puéril je trouve; à chaque fois c'est ainsi, dès que filtre un fragment de "résultat" d'exercice qui ne collerait pas à l'image que nous avons de l'avion, c'est un drame. C'est la faute de l'adversaire, du budget de l’État, des Klingons ...

 

Et tout çà sur du combat à vue.

[g4lly]

9 hours ago, Kovy said:

Désolé, mais on sait depuis 30 ans que le viseur  de casque change la donne en BFM. Et c'est encore plus vrai aujourd'hui avec les nouveaux missiles IIR et HMD modernes.

Tu peux m'expliquer concrètement pourquoi et comment ça "change la donne" ?

[clem200]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Essaye de faire une corrélation avec le fait qu'il habite Mont de Marsan.

J'habite prêt de Roissy et je suis pas hôtesse de l'air. 

180 messages en 6 ans et aucune présentation, Je m'étonne d'être à priori le seul à pas savoir. Je suis obligé de poser la question je suppose.

@Cougar133 tu es pilote ?

[Gaspardm]

Le 29 février 2016à14:38, pascal a dit :

Une des raisons d'être de cet engin c'est sa portée. Il faut se souvenir également qu'il est propulsé, ce missile en phase propulsée adopte une trajectoire qui le fait remonter à un niveau supérieur à l'avion tireur ... Le missile est largué, tombe derrière l'avion allume son propulseur par en fort cabré derrière l'avion et passe au dessus.

Si l'allumage du propulseur s'opère avec un couple à piquer l'engin va perdre beaucoup d'altitude n'aura jamais la portée voulue. La propulsion a pour but de conférer à l'engin une portée maximale mais aussi de permettre un tir moyenne longue portée en obligeant pas le rafale à tirer de trop haut ... L'A2SM offre une portée intéressante à un Rafale opérant en BA chose totalement inconcevable avec le JDAM par exemple.

C'est la quête d'une enveloppe de tir très large pour l'engin qui détermine l'autorité rapide des gouvernes après largage; de ce fait plus l'engin est léger plus il sera instable au largage, sauf à définir (c'est une supposition) de nouveaux protocoles d'autorité sur les gouvernes. Mais là autre souci: plus tard on agit sur les gouvernes moins on optimise la trajectoire et donc la portée. Or l'un des intérêts d'une 125 c'est d'augmenter la portée.

Ce sont de savants dosages ...

Le propulseur n'est pas allumé instantanément, il doit êtres possible de prépositionnel les gouvernes de manière à ce que le missile s'écarte au largage, et de rétablir l'assiette du missile avant l'allumage du propulseur. Quant l'effet de l'action des gouvernes sur la porté quelque secondes sur un vol de plusieurs minutes ne vont pas avoir un effet significatif.

Une autre solution serait de conserver les 340kg de l'AASM 250kg et d'allonger le propulseur pour avoir l'augmentation de porté, 125kg de propulseur en plus ça risque de faire beaucoup. On pourrait en mettre un peut sur le corps de bombe pour une capacité due pénétration et de fragmentation supérieur. l'idéal serait un propulseur à double impulsions pour ré-accélérer  en Phase terminal. 

Je sais bien on n'a pas les moyens de développer ça. 

Modifié le 3 mars 2016 par Gaspardm

[g4lly]

Le souci c'est que l'aérodynamique de l'AASM est instable ... comme le Rafale.

Si les gouverne sont laissée a l'abandon ... le bidule par en vrac.

Donc l'engin est piloté des l'éjection, les gouverne commande des truc ne serait ce que pour que la munition vole et ne se mettent pas cul par dessus tete.

La propulsion ici n'est pas le probleme.

Donc au lieu de tomber comme un poids mort comme nombre d'arme largué sous les avions, l'AASM vole avec l'avion en essayant de s'en écarter aussi proprement que possible.

Évidement le fait de voler "en formation" avec l'avion plutôt que de tomber comme un poids mort, complique un peu les chose, du moins si on souhaite avoir une bonne marge de sécurité.

A mon sens il ni a rien d'insurmontable, mais ça demande juste un peu plus de travail, et donc de financement que de larguer une bête bombe, surtout si on souhaite pouvoir larguer dans des conditions aérodynamiquement pas forcément super favorable.

L'exemple qu'on voit dans les vidéo, par exemple avec le largage pendant un virage est particulierement favorable, la munition programmé pour aller tout droit vers la cible, pendant que l'avion tourne a gauche ... font que les trajectoire s'éloignent naturellement et rapidement, des le premier instant de l'éjection. Mais un largage en palier, en ligne droite, a basse altitude par exemple pourrait etre moins simple... la bombe "voulant" suivre la meme route que l'avion, et surtout faire son popup donc passer du dessous au dessus. Avec un Mica tiré sur rail et qui va dés le départ bien plus vite que l'avion, il n'y a pas de risque de collision, avec une bombe propulsé qui va d'abord un peu moins vite que l'avion, puis quelques seconde plus tard un peu plus vite que l'avion, le risque de collision n'est pas absent.

[DEFA550]

il y a 35 minutes, Gaspardm a dit :

Le propulseur n'est pas allumé instantanément, il doit êtres possible de prépositionnel les gouvernes de manière à ce que le missile s'écarte au largage, et de rétablir l'assiette du missile avant l'allumage du propulseur.

Grossièrement le propulseur ne fait qu'entretenir la vitesse de l'AASM, qui reste donc peu ou prou sous l'avion, ou trop près pour manoeuvrer à brève échéance dans des conditions de sécurité acceptables. Le problème n'est pas la hauteur, mais la séparation horizontale entre le missile et son vecteur avant de pouvoir modifier cette hauteur.

C'est pourquoi il n'y a en gros que deux solutions : adapter le domaine de tir et le comportement du missile pour générer une séparation horizontale suffisante avant d'évoluer dans le plan vertical, ou stabiliser quelques secondes la trajectoire du missile et déplacer l'avion pour générer cette séparation horizontale.

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Tu peux m'expliquer concrètement pourquoi et comment ça "change la donne" ?

Je pense que c'est un raccourcis maladroit pour dire que ça peut faciliter le travail. Je comprends que ça puisse être le cas sur des avions où le missile de combat est une munition comme une autre et n'est pas réellement intégré au SNA de l'avion. Dans les autres cas le gain est nettement plus marginal.

Par ailleurs, en avoir un ne réduit pas les performances du camp d'en face. La question tourne donc uniquement autour du gain à en attendre, et des inconvénients qui vont avec (y compris, c'est évident, les différents coûts).

[FATac]

Juste pour rappeler ce que les efforts aérodynamiques peuvent faire d'une charge mal contrôlée :

 

C'est l'ailier, en formation serrée, qui a pris, mais cela aurait aussi pû être l'avion porteur, dans l'aile ou dans l'empennage. Là, les conditions de vol étaient simples ...

[TMor]

Cette histoire de HMD est bizarre, je vais me répéter : ça fait un bout de temps que l'AdA sait qu'il faut se méfier de ces bidules, et que le Typhoon qui en est équipé peut être très vicieux.

Cela n'empêche en rien le fait que sauf à être saturé (infériorité numérique, problème en BVR) ou alors en cas de combat simulé démarrant précisément en WVR, normalement, le Rafale aura tiré ses Mica IR avant que les viseurs de casques puissent poser un soucis.

Dans le cas qui nous intéresse, on a des pilotes de Rafale qui avouent un effet de surprise... Au premier tour... Le reste est peut-être tout autre.

 

Fausse alerte.

Modifié le 3 mars 2016 par TMor
J'ai vu mes fautes quand DEFA m'a cité. Ca fait mal aux yeux.

[g4lly]

Un truc sur j'ai du mal a comprendre.

Comment les yeux du pilote anglais peuvent désigner une cible avant meme que les DDM ne l'ai repéré en ajouté comme cible dans le systeme de combat?!

Comment une fois le DDM pistant la cible il sera plus facile de tirer un ASRAM en visant avec le casque, qu'un Mica sans avoir a viser du tout!!!

Sauf si le systeme d'arme est incapable de viser sur une piste DDM?!

Ou que le DDM est incapable d'acquerir une cible avec les yeux du pilote anglais?!

[DEFA550]

il y a 22 minutes, TMor a dit :

Dans le cas qui nous intéresse, on a des pilotes de Rafale qui avoue un effet de surprise... Au premier tour...

C'est ça. Les systèmes d'armes ne sont pas figés et les anglais ont pu bénéficier d'une amélioration alors inconnue des français, qui ont dû ensuite modifier quelques paramètres pour ne pas entrer dans une zone de danger probablement élargie.

[TMor]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Un truc sur j'ai du mal a comprendre.

Comment les yeux du pilote anglais peuvent désigner une cible avant meme que les DDM ne l'ai repéré en ajouté comme cible dans le systeme de combat?!

Comment une fois le DDM pistant la cible il sera plus facile de tirer un ASRAM en visant avec le casque, qu'un Mica sans avoir a viser du tout!!!

Sauf si le systeme d'arme est incapable de viser sur une piste DDM?!

Ou que le DDM est incapable d'acquerir une cible avec les yeux du pilote anglais?!

Qu'appelles-tu DDM ici ?

Les Typhoon ont un système "Pirate" (IRST) connu comme étant efficace de très loin (jusqu'à 130km). Ca offre peut-être déjà un bon balayage du secteur avant, suffisant pour dire aux Asraam où regarder (et au pilote !). Une fois dans la mêlée, un casque dit sans problème à l'Asraam où il doit regarder...

Et tout ça en passif...