[Rafale]

[g4lly]

13 minutes ago, TMor said:

Qu'appelles-tu DDM ici ?

Les Typhoon ont un système "Pirate" (IRST) connu comme étant efficace de très loin (jusqu'à 130km). Ca offre peut-être déjà un bon balayage du secteur avant, suffisant pour dire aux Asraam où regarder (et au pilote !). Une fois dans la mêlée, un casque dit sans problème à l'Asraam où il doit regarder...

Et tout ça en passif...

On y vient ...

Le Typhoon dispose d'un IRST capable de donner des solutions de tir aux ASRAM pour le secteur avant.

Dans ce cadre le viseur de casque est inutile... puisque c'est le Pirate qui donne l'info a l'ASRAM pour ralier la cible soit en LOBL en ralliant l'autodirecteur directement soit en LOAL en programmant le missile pour qu'apres quelques instant de vol l'autodirecteur sache ou chercher la cible.

En théorie mais a moindre distance, les DDM du Rafale font la meme chose dans le secteur avant aussi.

Intéressons nous au secteur non couvert par le Pirate.

Pour le Rafale en théorie les DDM "voient" la menace, et donc on se retrouve avec un IRST tout secteur mais de porté un peu plus modeste que les solution dédié secteur avant. Donc pour le Rafale le DDM sait ou tirer ... et "pilote" le mica pour y aller ... A ce moment le désignateur de casque est inutile aussi.

Pour le Typhoon, et a supposé qu'il n'utilise pas sont radar d'alerte d'approche ... il est aveugle vers l'arriere. A ce moment le désignateur de casque "rend" une certaine visibilité au Typhoon a travers les yeux du pilote ... puis du désignateur de casque ... qui pilotera le systeme d'arme pour envoyer le missile vers la cible.

...

En résumé ... a courte portée, tout secteur, le désignateur de casque est inutile sur le rafale puisque les caméra du DDM sont sensé faire le boulot a sa place.

En secteur avant le désignateur de casque est inutile sur le Typhoon puisque la caméra du Pirate est sensé faire le boulot en bien mieux a sa place.

En dehors du secteur avant le désignateur de casque peut etre utile sur le typhoon pour "voir" la ou le pirate ne voit pas. Mais même la je suis un chouilla dubitatif ... le radar millimétrique détecteur d'approche n'est pas sensé pouvoir faire le boulot d'un IRST en secteur. Parce qu'autant je comprends qu'on allume pas le machin tout le temps autant ne pas l'allumer alors même qu'on combat rapproché ... et que c'est son "cœur de métier" c'est assez idiot, et autant ne pas l'installer du tout!

Si je suis mes hypothèses et mon raisonnement ... le désignateur de casque me semble inutile sur les avion moderne en combat air air ... mais probablement que mes hypothèses sont bancales.

Seul cas ou le désignateur peut être utile ... si on se mailloche avec 10 autres avions dans un volume très réduit, avec un risque notable que le système de combat n'ai pas d'information suffisante pour séparer ami et ennemi - normalement la L16 a pour rôle principal de diffuser ces infos a rythme très soutenu -.

Pour l'air sol c'est très différent ... du moins dans le jet vole assez bas pour que le pilote voit les cible au sol. Cible que les capteurs du bord peuvent avoir du mal a qualifier ordonnancer etc. vu environnement souvent très complexe.

[FATac]

A priori, de ce que j'ai vu/entendu ici ou là, le HMD n'est pas franchement demandé par les équipages de Rafale en Air-Air : tant qu'ils ont accès à d'autres moyens d'alimenter le SNA en pistes valables, tous-secteurs.

Cela peut être amené à évoluer le jour où ces pistes échapperont aux moyens de détection dont le Rafale est équipé et où le capteur "oeil humain" sera nécessaire pour fournir des solutions de tir, asservi à des vertèbres cervicales assouplies (en action) ou raidies (en éjection).

Par contre, en Air-Sol, notamment en environnement dense en cibles potentielles, leurres et non-cibles (colatérales), il semble qu'un tel équipement permettrait une synergie plus poussée au sein de l'équipage. Il n'est pas certain que cela soit utile sur des monoplaces (à moins de pouvoir transmettre les informations d'un casque au SNA d'un autre appareil), mais pour les biplaces, cela semble appelé des voeux des cochers.

[TMor]

Je me demande parfois si certaines considérations ne rendent pas les systèmes (DDM par exemple) un peu trop tout puissants...

Je crois que dans le combat à vue, le regard du pilote reste absolument prépondérant, et que le singe dans l'habitacle n'a pas forcément le temps de regarder HUD et écrans pour regarder quelles cibles sont bien visées.

Un HMD lui donne la garantie intuitive (au sacrifice de ses cervicales) que le système désignera la bonne cible. C'est gentil de compter sur le DDM, mais dans un combat tournoyant, comment savoir si ce dernier parle de la bonne cible si l'info ne vient que des écrans ?

Le soucis chez nous, c'est ce Rafale au siège tellement incliné qu'un HMD de plus d'un kilo devient un cauchemar. Je mets ma main à couper que si une techno permet de passer sous ce seuil, les pilotes vont subitement se faire mouler le crâne...

[PolluxDeltaSeven]

Il faut arrêter avec les discours de fanboy. Même si tout ce que dit cet article est vrai, pourquoi chercher à sur-analyser chaque mot. Vous croyez vraiment que c'est la première fois que le Typhoon bat le Rafale ? Y compris en dog-fight ?

Le Typhoon se défend très bien, de mieux en mieux, et tout dépend aussi de qui il a en face. Franchement, vue la genèse des deux programmes, ç'aurait été un petit miracle que le Rafale arrive à faire jeu égal avec le Typhoon en combat aérien. Et bah vous savez quoi ? Le miracle a eu lieu. Et la plupart du temps, il est même dépassé.
Alors franchement, que des pilotes d'intercepteur qui passent l'INTEGRALITÉ ou presque de leur temps à s'entrainer au combat aérien arrivent à nous mettre une branlée, c'est quand même de bonne guerre.

 

Quand au besoin pour un viseur de casque, c'est une question qui mérite d'être posée. Son utilité n'est pas à démontrer. Peu importe que votre SNA et vos DDM soient capables de voir une cible dans les angles ou pas. En combat à vue, où il est vital de distinguer l'ami de l'ennemi, c'est l'oeil qui a le dernier mot. Si un viseur de casque permet de dire à l'autodirecteur de regarder dans telle direction et de largué le missile en une fraction de seconde, plutôt que de devoir faire un allé-retour visuel entre la cible et son symbole sur un écran, plus une manipe pour dire au missile de prendre en charge telle cible plutôt qu'une autre, puis enfin larguage du missile, bah cette fraction de seconde fera la différence entre la vie et la mort.
Tous les pilotes de Rafale a qui j'en ai parlé m'ont dit qu'ils étaient au moins curieux de voir quel avantage ça pouvait apporter en combat aérien.
Mais tous m'ont aussi dit qu'un viseur de casque serait foutrement utile en air-sol, peut-être même plus qu'en air-air !

Mais tous m'ont dit également qu'il y avait des choses plus urgentes à apporter sur le Rafale, comme des systèmes de communication améliorés, ou le nouveau PDL par exemple.

Et ça, c'est sans tenir compte des contraintes imposées par un viseur de casque et les risques en cas d'éjection.

[g4lly]

9 minutes ago, TMor said:

Un HMD lui donne la garantie intuitive (au sacrifice de ses cervicales) que le système désignera la bonne cible. C'est gentil de compter sur le DDM, mais dans un combat tournoyant, comment savoir si ce dernier parle de la bonne cible si l'info ne vient que des écrans ?

On peut utiliser des solutions de pointage classique comme les chapeau chinois du joystick pour indiquer au systeme de combat qu'on prefere viser l'engin le plus menancant dans le secteur arriere gauche ou avant droit etc.

Il y a au pire combien d'appareil dans le volume tres réduit ou l'oeil est capable d'indentifier la cible?! 5? 6? Il s'il sont sensé etre dans une config trop complexe pour etre désigné au joystick a priori ca sera aussi douteux au viseur de casque.

Je parle ici de viseur de casque ... et pas d'afficheur de casque.

L'affichage dans la casque ca amene des infos interessante tout secteur, qui permettent de valider des choses qui sont difficilement validable autrement.

A noter que le désignateur de casques reste assez flou - c'est lié au mouvement de l’œil relativement au casque qu'il n'est pas si facile de suivre - ... ça n'est pas d'un pointage ultra précis, et si deux aéronefs sont presque aligné je doute sérieusement qu'on puisse les discriminer juste en pointant le regard et donc tirer sur le bon.

Dans le cas présent de l'exercice il semble que ce soit du combat un contre un ... le contexte le moins complexe ... tout est l'ennemi, il n'y a donc pas de question a se poser, si tes senseur chope un truc c'est forcément le bon. D'ou l'inutilité encore plus flagrante de ce systeme de pointage.

Sauf évidement si mes hypothèses sur les DDM et le système de combat du rafale sont erronés ...

 

A noté que le désignateur de casque ne pese rien ... il suffit de mettre des repères visuels sur le casque ou des petits repère magnétique dans la coque.

C'est l'afficheur de casque qui est couteux en volume et en masse.

[TMor]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

ça n'est pas d'un pointage ultra précis, et si deux aéronefs sont presque aligné je doute sérieusement qu'on puisse les discriminer juste en pointant le regard et donc tirer sur le bon.

En voilà une hypothèse audacieuse !!!

 

T'as raison sur un point, moi je parle de HMDS (affichage + désignation,la modernité).

[DEFA550]

il y a 51 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Tous les pilotes de Rafale a qui j'en ai parlé m'ont dit qu'ils étaient au moins curieux de voir quel avantage ça pouvait apporter en combat aérien.

Comme quoi l'utilité du truc dans ce domaine n'est pas aussi évidente qu'il n'y paraît.

[TMor]

Peut-être juste parce qu'ils ne s'accordent pas une priorité assez importante à des menaces air-air si dangereuses, par rapport aux autres développements nécessaires dans le contexte actuel...

[Teenytoon]

Moi je suis content que les typhoons aient pu avoir le dessus. Quand on est tout le temps au dessus de la mêlée, on fini par se croire invulnérable. Et les lois de la nature sont telles, qu'elles te remettent rapidement le nez dans le merde le jour où tu te crois arrivé...

Alors autant que ce soit contre nos amis anglais en exercice, plutôt que demain contre les Russes en Pologne...

[Cougar133]

Il y a 19 heures, ARPA a dit :

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

J'habite prêt de Roissy et je suis pas hôtesse de l'air. 

180 messages en 6 ans et aucune présentation, Je m'étonne d'être à priori le seul à pas savoir. Je suis obligé de poser la question je suppose.

@Cougar133 tu es pilote ?

nope , mais dans le "milieu" ... 

Il y a 18 heures, clem200 a dit :

Je me permet de me répéter : 

Vous en savez quoi exactement de l'exercice ? Vous avez des infos quelques part ? Un lien ? 

Je vois rien à part Cougar133 qui râle. 

je râle pas ^^ . c'est une constatation et un ressenti général . 

 

[pascal]

Il y a 5 heures, TMor a dit :

Peut-être juste parce qu'ils ne s'accordent pas une priorité assez importante à des menaces air-air si dangereuses, par rapport aux autres développements nécessaires dans le contexte actuel...

çà fait exactement 25 ans que nous ne faisons que de l'air sol et cela fait 27 ans que les soviets ne sont plus aux frontières, qu'on le veuille ou non ce sont des facteurs lourds susceptibles de déterminer des choix ...

[Deres]

Je ne pense pas qu'actuellement avec le Rafale F3 le DDM soit intégré dans le SNA et fasse de la détection d'avion omnidirectionelle.

AMHA, le DDM NG a été intégré au sein de SPECTRA uniquement avec la même fonction que le DDM précédent, c'est à dire qu'il cherche à détecter uniquement les propulseurs de missiles.

Dans ces conditions, le Rafale ne peut tirer des missiles sans désignation externe que dans son secteur avant par guidage radar ou OSF.

[Picdelamirand-oil]

il y a 31 minutes, Deres a dit :

Je ne pense pas qu'actuellement avec le Rafale F3 le DDM soit intégré dans le SNA et fasse de la détection d'avion omnidirectionelle.

AMHA, le DDM NG a été intégré au sein de SPECTRA uniquement avec la même fonction que le DDM précédent, c'est à dire qu'il cherche à détecter uniquement les propulseurs de missiles.

Dans ces conditions, le Rafale ne peut tirer des missiles sans désignation externe que dans son secteur avant par guidage radar ou OSF.

Et bien moi je pense exactement le contraire.

[dark sidius]

Tout a fait Teeny, là c'est contre des Typhoons mais quid si on le découvre avec des Su-35. Le Rafale est un bon chasseur bombardier mais la preuve en est qu'il a qq lacunes dans le air/air, jeter des bombes sur des Toyota c'est bien mais il ne faut pas délaisser les capacités dans le air/air et j'ai bien l'impression que c'est le cas.

[Rufus Shinra]

il y a 13 minutes, Pierre_F a dit :

c'est de la spéculation.

Vas pas lui parler des branlées que le Rafale a foutu au Typhoon.

[dark sidius]

Oui mais comme dit la pub ça c'était avant , il est fort possible que le Typhoon progresse de plus en plus pour exceller dans le combat air et devient difficile a tomber.

[gargouille]

il y a 33 minutes, Pierre_F a dit :

c'est de la spéculation.

Il a le hoquet Dark, un spamme nerveux ?

 

Moi je dis ça dit rien, c'était organisé pour que D-S sorte de sa boite, mais surtout en moins futile pour pomper des trucs au foufoune et au F22.

Modifié le 3 mars 2016 par gargouille

[DEFA550]

Il y a 9 heures, TMor a dit :

Peut-être juste parce qu'ils ne s'accordent pas une priorité assez importante à des menaces air-air si dangereuses, par rapport aux autres développements nécessaires dans le contexte actuel...

Peut-être aussi qu'ils savent de quoi ils parlent. En air/sol, ils sont clairement demandeurs. Mais en air/air... ils sont franchement plus dubitatifs. La perspective de porter un poids supplémentaire en combat aérien pour faire ce qu'ils font déjà ne les réjouit pas plus que ça (entendu chez les Cigognes)

Le viseur de casque a gommé l'avantage qu'ils avaient face à certains adversaires et ils ont dû revoir leurs tactiques faute de pouvoir exploiter les faiblesses. C'est pour ça que ça les emmerde de voir un viseur de casque dans le cockpit d'en face (rien à voir avec la jalousie). Mais dans ce qu'ils ont à faire et de la manière dont ils le font, ben... ils ne voient pas trop l'intérêt d'en avoir un.

[dark sidius]

Bye Bye Rafale welcome Typhoon ( ça a dut couter chers en bière au perdant au club house j'éspère que tout le monde avait assez de dollars) Ah ces Anglais des sacrés déconneurs.

Modifié le 3 mars 2016 par dark sidius

[PolluxDeltaSeven]

il y a 13 minutes, dark sidius a dit :

Oui mais comme dit la pub ça c'était avant , il est fort possible que le Typhoon progresse de plus en plus pour exceller dans le combat air et devient difficile a tomber.

En l'occurrence, non.

[dark sidius]

Et du coté du missile Asram par ce que l'on parle du viseur de casque mais les perfs du missile ont peut être qq chose a voir là dedans ?

[rendbo]

Il y a 1 heure, dark sidius a dit :

Bye Bye Rafale welcome Typhoon ( ça a dut couter chers en bière au perdant au club house j'éspère que tout le monde avait assez de dollars) Ah ces Anglais des sacrés déconneurs.

Si je disais qu'en compétition (je fais de la savate) j'ai été surpris par le niveau de mon adversaire (qui était auparavant bas, ou qui avait une technico-tactique différente), est ce que ça veut dire qu'il m'a taulé, que j'ai eu du mal ou que j'ai du passer la seconde ?

Donc sans porter le rafale aux nues ou m'enfermé dans le fanboy-isme, il est juste dit dans l'article cité 3 pages plus en avant qu'ils ont été surpris le premier jour par le couple "casque + ASRAAM" du typhoon et qu'ils ont du s'adapter. Pas de règles et pas de score dans ce papier, qui en novlangue veut tout et rien dire. Alors excuse moi mais tu te bases sur l'article ou est ce que tu as d'autres sources à partager avec nous ?

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, dark sidius a dit :

Bye Bye Rafale welcome Typhoon ( ça a dut couter chers en bière au perdant au club house j'éspère que tout le monde avait assez de dollars) Ah ces Anglais des sacrés déconneurs.

Boarf, vu l'ardoise qu'ils ont face aux Rafale, les pilotes de Foufounes, je ne me fais pas trop de souci. Enfin, bon, ils font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont.

[g4lly]

9 hours ago, dark sidius said:

Et du coté du missile Asram par ce que l'on parle du viseur de casque mais les perfs du missile ont peut être qq chose a voir là dedans ?

C'est combat simulé, les performances des missiles simulés sont simulées aussi ... et n'ont pas forcément grand chose a voir avec les capacité réel du missile emporté classiquement par le chasseur.

[Kovy]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

On peut utiliser des solutions de pointage classique comme les chapeau chinois du joystick pour indiquer au systeme de combat qu'on prefere viser l'engin le plus menancant dans le secteur arriere gauche ou avant droit etc.

Mais comment veux tu faire ça avec un typhoon qui te tourne autour à 8 G à sa corner speed ? La sitac évolue bien trop rapidement pour que tu puisses utiliser tes MFD. Par ailleurs en BFM, tu regardes dehors, parce que si tu pers le visuel, tu es mort.  
 

Citation

Il y a au pire combien d'appareil dans le volume tres réduit ou l'oeil est capable d'indentifier la cible?! 5? 6? Il s'il sont sensé etre dans une config trop complexe pour etre désigné au joystick a priori ca sera aussi douteux au viseur de casque.

 

Personne n'a dit qu'un HMD résolvait ce genre de situation.

Citation

Je parle ici de viseur de casque ... et pas d'afficheur de casque.

gné ? mais depuis le début la discussion porte sur les HMD.
 

Citation

 

L'affichage dans la casque ca amene des infos interessante tout secteur, qui permettent de valider des choses qui sont difficilement validable autrement.

 

Voilà on y arrive,

Le HMD sa te booste ta SA. C'est un peu comme activer le cheat "labels" dans un simu grand public. C'est tout de suite incroyablement plus facile...

 

Citation

A noter que le désignateur de casques reste assez flou - c'est lié au mouvement de l’œil relativement au casque qu'il n'est pas si facile de suivre - ... ça n'est pas d'un pointage ultra précis, et si deux aéronefs sont presque aligné je doute sérieusement qu'on puisse les discriminer juste en pointant le regard et donc tirer sur le bon.

et bien tu attends qu'ils se désalignent. En BFM ça devrait prendre mois d'une demi seconde.

Citation

Dans le cas présent de l'exercice il semble que ce soit du combat un contre un ... le contexte le moins complexe ... tout est l'ennemi, il n'y a donc pas de question a se poser, si tes senseur chope un truc c'est forcément le bon. D'ou l'inutilité encore plus flagrante de ce systeme de pointage.

Sauf évidement si mes hypothèses sur les DDM et le système de combat du rafale sont erronés ..

 

Quand bien même tes hypothèses sur les DDM seraient justes, ça ne voudrait pas dire que tu as le droit de tirer sur une cible sans identification positive. Un HMD peut même t'indiquer ou regarder pour trouver les menaces détectées par tes DDM. Plus besoin de faire des aller retour dans le cockpit.