[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

C'est pas comme si on avait des pilotes en échange avec des forces étrangères pour avoir plusieurs sons de cloche.

Mais bon. Ceux qui n'ont jamais mis leur cul dans un baquet en savent sans doute davantage.

Quand je dis "on", je veux dire la structure Armée de l'Air, voire le complexe militaro-industriel (qui n'a pas le même sens ni les mêmes conséquences en France qu'aux USA).

Il y a des pilotes français qui ont testé des HMD en échange, j'ai même pu en discuter avec l'un d'entre eux qui en avait un excellent ressentis, mais ce n'est pas ce qu'il pense ou ce qu'il en a fait remonter à ses supérieurs qui fera changer durablement les choses.
Si on écoutait systématiquement l'avis des professionnels et des opérationnels, les choses seraient bien différentes, mais aussi bien coûteuses.

J'adore les pilotes, leurs points de vues et ce que j'apprends en parlant avec eux, mais ce sont structurellement des techniciens, des spécialistes dans leur domaine et uniquement leur domaine, la plupart du temps. Le pilote qui a kiffé sa race le HMD sur F-16 n'a jamais eu à s'éjecter avec, et n'a ni les compétences ni les attributions pour calculer si les avantages du HMD pour l'ensemble de la flotte compensent ses inconvénients.

 

L'opinion des pilotes ne compte pas pour rien, loin s'en faut ! Mais l'opinion de "ceux qui n'ont jamais mis leur cul dans un baquet" (ceux qui font de la gestion de risque humain, de la gestion financière, de la logistique, qui priorisent les évolutions etc etc.) compte souvent tout autant. Et c'est la composition de toutes ces opinions, dans une "culture opérationnelle" (une sorte de culture d'entreprise portée sur une force armée) propre à la France, qui fait que notre outil militaire est aussi efficace avec des moyens réduits par rapports aux grandes armées de ce monde.

 

Pour reprendre ma phrase que tu cites pour la commenter: "Mais on est sans doute structurellement incapable de voir ce que ça pourra nous apporter, tant qu'on aura pas essayé."
La structure de pensée française, cette culture opérationnelle basée avant tout sur le RETEX et non pas sur la copie arbitraire de choix étrangers (ce que font beaucoup d'alliés des américains, faute d'OPEX et donc de RETEX propres), n'est pas conçue pour privilégier l'innovation pour l'innovation. En cela, elle est structurellement incapable de faire abstraction des défauts CERTAINS d'un système au profit d'avantages SUPPOSÉS de ce même système.
Et, pour être tout à fait sincère, je ne pense pas que ce soit un défaut en soi.
Je n'ai pas d'opinion pour ou contre le HMD personnellement, j'explique juste pourquoi, à l'heure des contraintes budgétaires, ce système a sauté et pas un autre.

D'autres forces armées (et complexes militaro-industriels, c'est inextricable), dans d'autres pays, ont des cultures différentes, avec un fort attrait pour l'innovation technologique, qui s'explique pour d'autres raisons et d'autres façons. Sans entrer dans les détails, citons deux exemples similaires, mais qui divergent légèrement:
1) Les USA, qui voient dans leur stratégie des moyens une façon de booster l'innovation technologique pour l'ensemble du tissu industriel national. Ce qui fait que l'innovation technologie, même au prix (TRÈS) fort, va primer sur les RETEX (cf. la volonté de l'USAF de tuer le A-10 au profit du F-35)
2) Le Japon, qui voit dans la haute teneur technologique de ses forces armées une vitrine du savoir faire national et une immense symbolique de fierté et d'indépendance. Les technologies sont rarement développées explicitement pour le secteur militaire, mais ce dernier tient systématiquement à disposer des moyens les plus avancés. On est quelque part entre le modèle "français" et le modèle "américain".

 

Et quand on regarde en détail le programme Rafale, mais aussi le Leclerc ou nos SNA, on se rend compte de l'intrication entre philosophie d'emploi et de culture industrielle.

 

 

[rendbo]

il y a 50 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Et quand on regarde en détail le programme Rafale, mais aussi le Leclerc ou nos SNA, on se rend compte de l'intrication entre philosophie d'emploi et de culture industrielle.

Je sais que ce sera un peu hors sujet mais vu que le fil rafale sert aussi à parler parfois à de tout ... peux tu développer en quelques lignes le leclerc et le sna ?

[pascal]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

La structure de pensée française, cette culture opérationnelle basée avant tout sur le RETEX et non pas sur la copie arbitraire de choix étrangers (ce que font beaucoup d'alliés des américains, faute d'OPEX et donc de RETEX propres),

Non ils ont des Retex; souvent d'ailleurs extrêmement denses (confer l'expertise des Hollandais dans l'air sol à une certaine époque) mais ils sont totalement imbriqués dans la logique OTAN, et dans cette logique tu actionnes selon des règles communes. Se souvenir des engagement en A-stan et des JTAC qui sélectionnaient les patrouilles de CAs en fonction de leurs capacités de discernement au sol et de leur armement (le fameux "JDAM like")

Je tiens de sources militaires qu'en 91 quand on est fièrement arrivés en Arabie Saoudite nous avions scrupuleusement adopté les "golden rules" OTAN après dix ans de Red Flag et autres exercices et ce, en parallèle de nos aventures solitaires en Afrique ... et là paf ! messieurs les procédures sont US "Paulo tu as 24 heures pour t'y mettre".

Bref cette culture du Retex elle tend quand même à s'uniformiser en terme de procédures ... après il y a les conclusions que l'on en tire, là les cultures de chacun doivent avoir leur rôle à jouer mais j'ai le sentiment que le degré de latitude est de mois en moins large. Ce n'est pas le manque de Retex qui prévaut aujourd'hui c'est l'uniformisation des procédures.

Concernant le viseur de casque, je suis persuadé à charge d'avoir la preuve contraire que ce n'est pas une question de budgets mais véritablement un positionnement technique. Les pilotes vantent ses apports en air sol dans des conditions très particulières (espaces cloisonnés), mais dès lors est-il judicieux de faire le pas alors que visiblement en air air les avis semblent vraiment très partagés ...

Une spécificité culturelle française.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Et quand on regarde en détail le programme Rafale, mais aussi le Leclerc ou nos SNA, on se rend compte de l'intrication entre philosophie d'emploi et de culture industrielle.

Concernant les programmes Dassault que je connais un peu çà a toujours été notamment quant çà la volonté de Marcel Dassault de privilégier des options techniques qui assuraient des niches de débouchés export face aux seules productions qui à son avis servaient d'étalons, les productions US.

Ce sera notamment le cas pour les IIIE/2000 RDM et Rafale le credo de la polyvalence

[DEFA550]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Concernant le viseur de casque, je suis persuadé à charge d'avoir la preuve contraire que ce n'est pas une question de budgets mais véritablement un positionnement technique. Les pilotes vantent ses apports en air sol dans des conditions très particulières (espaces cloisonnés), mais dès lors est-il judicieux de faire le pas alors que visiblement en air air les avis semblent vraiment très partagés ...

L'intérêt du truc en air/sol est quand même plus consensuel, et là je pense que les coûts induits (acquisition, exploitation, intendance) participent largement à la rétrogradation de ce type de casque dans la liste des priorités.

[dark sidius]

C'est une impression ou l'ADLA voit beaucoup dans le air/sol et moins dans le air/air depuis qq années ? la défense du ciel et la supériorité dans les airs est aussi une priorité sur un champ de bataille non ?

[mgtstrategy]

On 2/3/2016 at 2:23 PM, Picdelamirand-oil said:

 

On va prendre un peu de recul, hein...au vu des 4 pages certes passionantes

Pour resumer:

A. la 1ere journée de l'exercice etait un galon d essai, pour se familiariser avec la base, les reperes aeriens, le materiel et amorces d'exercices à venir. Source: interview des americains et pilotes fr.

> dans ce contexte, on va pas vraiment tirer de conclusions sur cette 1ere journée d acclimatation...

B. les anglais marketent la foufoune comme le 2nd best et intercepteur de genie, au niveau du F22

> dans ce contexte, vous imaginez bien qu'ils vont pas faire de la pub au rafale...

C. il est mentionné des surprises mais on ne sait rien, ni des ROE, ni des scenarios, ni du score...

> dans ce contexte, on va peut etre pas tirer trop de plans fantaisistes... 

D. certains d'entre vous ont à juste titre pointé du doigt que nous avions les tactiques contre les typhoons, et visiblement, eux aussi ont fait leur part de formation et retex. C est de bonne guerre, et tant mieux si ils nous a pris que 24hrs pr rectifier... 

Bref, ne nous emballons pas, en tt cas, il y a de la qualité sur ce forum :)

[Picdelamirand-oil]

Sur les forums j'ai eu des témoignages à propos d'autres articles, mais ils sont payants.

[Neuron]

il y a 50 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Sur les forums j'ai eu des témoignages à propos d'autres articles, mais ils sont payants.

Intéressant. Ces témoignages allaient dans quel(s) sens ?

[ARPA]

Il y a 2 heures, dark sidius a dit :

C'est une impression ou l'ADLA voit beaucoup dans le air/sol et moins dans le air/air depuis qq années ? la défense du ciel et la supériorité dans les airs est aussi une priorité sur un champ de bataille non ?

Avec le rafale pour remplacer les SEM et les 2000D/N je crois qu'on a jamais eu autant de capacité air-air. 

[PolluxDeltaSeven]

@ pascal:

Je parle surtout des alliés hors OTAN. Mais même dans l'OTAN, certains choix se font en alignement total à la posture américaine, parce que les RETEX sur lesquels les choix se font sont ceux des US et de l'OTAN au sens large. Mais c'est complètement compréhensible, et il n'y a aucun jugement de valeur dans l'analyse que je fais (qui est un résumé TRÈS grossier de la réalité qui est bien plus subtile en fonction des pays, des périodes et des enjeux contradictoires et débats internes, évidemment !)

 

 

[pascal]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je parle surtout des alliés hors OTAN. Mais même dans l'OTAN, certains choix se font en alignement total à la posture américaine, parce que les RETEX sur lesquels les choix se font sont ceux des US et de l'OTAN au sens large. Mais c'est complètement compréhensible, et il n'y a aucun jugement de valeur dans l'analyse que je fais (qui est un résumé TRÈS grossier de la réalité qui est bien plus subtile en fonction des pays, des périodes et des enjeux contradictoires et débats internes, évidemment !)

j'avais bien compris

Il y a 9 heures, dark sidius a dit :

C'est une impression ou l'ADLA voit beaucoup dans le air/sol et moins dans le air/air depuis qq années ? la défense du ciel et la supériorité dans les airs est aussi une priorité sur un champ de bataille non ?

Attendu que l'ADLA est en guerre quasiment sans interruption depuis 25 ans et que depuis 25 ans on fait de l'air sol en opérations on va dire que l'expérience opérationnelle va dans ce sens bien obligé

Pour le AA il reste les exercices (mais aussi quelques postures opérationnelles: Golfe, Yougoslavie et Libye avaient un volet air-air)

[DEFA550]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Pour le AA il reste les exercices (mais aussi quelques postures opérationnelles: Golfe, Yougoslavie et Libye avaient un volet air-air)

Et un escadron qui ne fait exclusivement que ça à longueur d'année.

[rendbo]

 

Il y a 11 heures, Neuron a dit :

 

Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Sur les forums j'ai eu des témoignages à propos d'autres articles, mais ils sont payants.

Intéressant. Ces témoignages allaient dans quel(s) sens ?

"Le premier jour nous avons fait un galop d'essais et mis en œuvre de nouvelles tactiques, et au lieu d'avoir un 7/0 habituel, on a réussi à ne perdre que par 5.0 !"

"super ça coco ! avec cette news je vais faire un super article avec un titre bien putassier pour que les fanboys de tous bords cliquent grave"

[2020]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

 

"Le premier jour nous avons fait un galop d'essais et mis en œuvre de nouvelles tactiques, et au lieu d'avoir un 7/0 habituel, on a réussi à ne perdre que par 5.0 !"

"super ça coco ! avec cette news je vais faire un super article avec un titre bien putassier pour que les fanboys de tous bords cliquent grave"

Qui parle ? Les anglais ? C est quoi la nuance entre 7/0 et 5/0 ???

[TMor]

Second degrés...

[web123]

J'extrais qu'une phrase, le restant étant aussi intéressant.

Le 5/3/2016à15:52, PolluxDeltaSeven a dit :

Je n'ai pas d'opinion pour ou contre le HMD personnellement, j'explique juste pourquoi, à l'heure des contraintes budgétaires, ce système a sauté et pas un autre.

Je crois qu'il y a toujours des contraintes budgétaires et pas que budgétaires d'ailleurs. Il y a des ressources, le budget doit être la ressource la plus influente, il faut toujours bien les utiliser. Même les USA ont ce problème et le F35 l'illustre bien. Aussi bien pour le budget que pour la R&D (Recherche & Développement). Il y a des problèmes, notamment pour tenir un planning, qui ne se règle pas qu'avec de l'argent. Si une technologie n'est pas au point, il faut de l'argent mais aussi du temps et des compétences. Ils peuvent faire preuve de plus zèle que nous, s'encombrer de moins de vérification avant de signer un chèque. Mais à mon avis les USA vont faire plus attention à leurs sous à l'avenir.

Je précise que mon avis ne pèse pas, je suis un observateur extérieur. Tu pointes le manque d'imagination des Français et je note que c'est sans en faire une critique négative. Je ne suis pas du domaine, mais ça me saute pas aux yeux. L'ambition de faire un chasseur unique pour tous nos besoin (y compris navale), je le vois comme une marque d'imagination, d'audace. Quand la France voulait le faire, j'ai l'impression que les autres pensaient : "c'est pas possible, vous délirez les frenchies". Maintenant la France s'engage sur un UCAV, ça va nous coûter un bon paquet de fric, pourtant on n'a pas de retour d'expérience. On s'assure qu'on utilise bien le fric, et je trouve ça très bien. Mais si on s'est assuré qu'un nouveau domaine est prometteur, et bien on y va. On n'y va pas d'un pas alerte, plutôt à petits pas, on s'assure d'avoir la ceinture et les bretelles, mais on y va. On est plus précautionneux.

Modifié le 6 mars 2016 par web123

[Bruno]

Il y a 16 heures, ARPA a dit :

Avec le rafale pour remplacer les SEM et les 2000D/N je crois qu'on a jamais eu autant de capacité air-air. 

Ce sera d'autant plus vrai en 2018 avec l'arrivée des Rafy au standard F-3R qui pourront tirer le Méteor (100km d'allonge) ; par contre pour ne pas se faire distancer en capacité AA courte-moyenne portée il faudrait que la DGA lance le programme de Mica-NG avant 2020 : cette munition au design épuré et au pilotage dynamique par micro-jets a un vrai potentiel d'améliorations qu'il serait dommage de gâcher   

[Kal]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

 

"Le premier jour nous avons fait un galop d'essais et mis en œuvre de nouvelles tactiques, et au lieu d'avoir un 7/0 habituel, on a réussi à ne perdre que par 5.0 !"

"super ça coco ! avec cette news je vais faire un super article avec un titre bien putassier pour que les fanboys de tous bords cliquent grave"

Tu peux toujours te focaliser sur l'autre partie du paragraphe en question, qui explique que nous avons été la hauteur face au Raptor.

Personne n'a relevé cette partie là... Déjà blasés que vous êtes de voir le Rafale tenir tête au F-22 ! ;)

 

[TMor]

il y a 41 minutes, Kal a dit :

Tu peux toujours te focaliser sur l'autre partie du paragraphe en question, qui explique que nous avons été la hauteur face au Raptor.

A la hauteur ? De leurs espoirs, peut-être, ça ne veut pas dire à la hauteur des Raptor... Y a pas de quoi se focaliser sur grand chose dans ces déclarations. A part qu'il y avait un peu de travail pour continuer à donner du fil à retordre aux Typhoon avec HMDS.

[Kal]

il y a 14 minutes, TMor a dit :

A la hauteur ? De leurs espoirs, peut-être, ça ne veut pas dire à la hauteur des Raptor... Y a pas de quoi se focaliser sur grand chose dans ces déclarations. A part qu'il y avait un peu de travail pour continuer à donner du fil à retordre aux Typhoon avec HMDS.

"Facing the F-22 wasn't an easy task, but we did well !"

Après si tu veux voir le verre à moitié vide, c'est ton choix.

[TMor]

Franchement, si je tiens debout 10 secondes face à Tyson Fury (au hasard), je m'en sors avec l'impression d'avoir bien joué. Et je crois que tout le monde sur ce forum sera d'accord.

Bon, c'est vrai, ce procédé n'est pas très réaliste dans une discussion, mais j'aimerais quand même savoir quels buts ils s'étaient fixés.

[dark sidius]

Bien résisté veut dire quoi ? 3 minutes contre 2 habituellement ?  ( joke)

[ARPA]

il y a 30 minutes, dark sidius a dit :

Bien résisté veut dire quoi ? 3 minutes contre 2 habituellement ?  ( joke)

Le pire, c'est que cette progression peut être énorme. Si les renforts (et la France déploie souvent pus de Rafale que les USA de F22) arrivent au bout de 2 minutes 30, il suffit de tenir 3 minutes contre un F22 en exercice pour pouvoir gagner en réalité vu qu'à deux contre un en dogfight c'est (presque) toujours les 2 qui gagnent.

Ce qui est vrai en dogfight peut aussi l'être à plus grande distance. Si le Rafale arrive à éviter les tirs ou à ne se faire abattre qu'après avoir forcé le F22 à vider sa réserve de munition (pas si énorme que ça), le F22 a peu de chance de tenir longtemps face au deuxième Rafale qui arrive en renfort.

[Kovy]

Il y a 5 heures, web123 a dit :

 Tu pointes le manque d'imagination des Français et je note que c'est sans en faire une critique négative. Je ne suis pas du domaine, mais ça me saute pas aux yeux. L'ambition de faire un chasseur unique pour tous nos besoin (y compris navale), je le vois comme une marque d'imagination, d'audace. Quand la France voulait le faire, j'ai l'impression que les autres pensaient : "c'est pas possible, vous délirez les frenchies".

Le F-18 avait montré la voie avant tout de même

[web123]

Il y a 17 heures, Kovy a dit :

Le F-18 avait montré la voie avant tout de même

Ouaip, mais pas aile delta À toi jouer maintenant.

J'suis taquin.