[Rafale]

[judi]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

L'OTAN n'a pas intérêt à édicter des standards qui éjectent les Rafale, les Typhoon, les Gripen et autre (hélicoptères, transport type A400M, etc). Faire un standard qui impose du matériel US est un contresens.

Pourtant ils ne sont pas loin de le faire parfois. Par exemple, pour les ROVER en Afghanistan, tant que nos appareils n'étaient pas dotés de ces systèmes (fournis par les américains je crois), ils étaient régulièrement laissés au sol quand des appareils devaient décoller, ou les JTAC demandaient d'autres appareils. Cela conduit dans les faits, lors d'opérations en coalition à l'éjection des matériels qui n'en sont pas dotés. 

Donc ils peuvent imposer un standard qui ne dit pas nécessairement d'acheter tel avion de combat, mais à terme, tu es obligé de l'acheter si tu veux continuer à jouer dans la cour des grands et à participer aux opérations avec les USA. Ce qui est le cas de petits pays. 

 

[web123]

il y a 1 minute, judi a dit :

Pourtant ils ne sont pas loin de le faire parfois. Par exemple, pour les ROVER en Afghanistan, tant que nos appareils n'étaient pas dotés de ces systèmes (fournis par les américains je crois), ils étaient régulièrement laissés au sol quand des appareils devaient décoller, ou les JTAC demandaient d'autres appareils. Cela conduit dans les faits, lors d'opérations en coalition à l'éjection des matériels qui n'en sont pas dotés. 

Donc ils peuvent imposer un standard qui ne dit pas nécessairement d'acheter tel avion de combat, mais à terme, tu es obligé de l'acheter si tu veux continuer à jouer dans la cour des grands et à participer aux opérations avec les USA. Ce qui est le cas de petits pays. 

Je comprend pas le détail ce que tu dis (mes connaissances sont limitées dans ce domaine). En quoi l'OTAN aggrave ce problème ? Je vois pas, pour moi c'est l'inverse. Si on parle de "rapport de force", c'est-à-dire que les USA dans certaines opérations sont incontournables et qu'il faut faire avec, je suis d'accord, ils imposent des standards de fait. On est face au fait établi, il faut s'adapter. Mais ce n'est pas lié à l'OTAN. L'OTAN définit des procédures, des standards, pour que tout ceux qui veulent les implémenter le fassent et qu'ils puissent participer. L'OTAN n'est pas fait pour exclure, au contraire. Que les USA aient des pratiques qui excluent, ça je le crois, mais c'est pas à cause de l'OTAN.

Il ne faut pas faire ce raccourcis : "il y a un problème dans le cadre de l'OTAN, donc l'OTAN est le problème". Raccourcis qu'on trouve beaucoup pour l'UE ceci dit en passant. Il faut imaginer ce que ça serait sans l'OTAN de participer à une action avec les Américains. Est-ce que ça serait plus difficile ou plus facile pour nous frenchies qui n'avons pas de matériel US ? Je pense que ça serait plus difficile sans l'OTAN.

[mgtstrategy]

Sans vouloir faire de HS, le cadre OTAN est dicté par les doctrines, process et autres visions americaines...

Ceux qui se  veulent au sein de l'OTAN et à coté des operations americaines se doivent de suivre ces modes operatoires, et la compabilité des modes est simplifié par l'emploi de matos americains... Surtout qd on est un ptit pays et qu on a pas la vision, l experience, et ses propres dogmes...

Ce qui est regretable. 

[Ben]

L'otan, en pratique c'est tres proche des usa. Les standards "Otan", ce sont les standrad us, décide par les us dans leur interet.

Le commandement de l'otan, c'est americain, sauf exeption (recompense pour service rendu ou apres avoir fait montre de l'obeissance adequate.)

 

[web123]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

Sans vouloir faire de HS, le cadre OTAN est dicté par les doctrines, process et autres visions americaines...

Ceux qui se  veulent au sein de l'OTAN et à coté des operations americaines se doivent de suivre ces modes operatoires, et la compabilité des modes est simplifié par l'emploi de matos americains... Surtout qd on est un ptit pays et qu on a pas la vision, l experience, et ses propres dogmes...

Ce qui est regretable. 

Mon dernier commentaire sur ça.

Depuis 2009, c'est un français qui est commandant allié transformation de l'OTAN. Actuellement c'est Mercier Denis.

Définition (wikipedia) : "L'ACT est chargé de superviser la transformation des capacités militaires de l'OTAN. Il s'attache à améliorer l'entraînement et les capacités, ainsi qu'à élaborer et à mettre à l'épreuve des doctrines communes aux pays membres de l'OTAN. Il conduit les efforts de l'OTAN en vue de l'interopérabilité entre les armées membres."

Sans l'OTAN il n'y a pas ça. J'en sais peu de chose, mais l'OTAN rédige plein de normes pour l'interopérabilité et je crois que les Rafale les respecte. Si on voulait bosser avec la Russie, est-ce que ça serait plus facile parce que la Russie n'est pas dans l'OTAN ? Est-ce que la Russie fournie autant de documentation pour assurer l'interopérabilité ?

L'OTAN n'est pas le problème, le problème est le poids des USA. Que l'OTAN disparaisse et ça reste toujours le cas. Le problème n'est pas l'OTAN, mais que beaucoup de pays ait une défense dépendant des USA (via l'OTAN si vous voulez).

 

[Picdelamirand-oil]

De toute façon les USA ne suivent pas les procédure NATO.

[judi]

Il y a 4 heures, web123 a dit :

Je comprend pas le détail ce que tu dis (mes connaissances sont limitées dans ce domaine). En quoi l'OTAN aggrave ce problème ? Je vois pas, pour moi c'est l'inverse. 

Attention, je n'ai pas dit que l'OTAN aggravait le problème. Et je ne le pense pas. 

Il y a 4 heures, web123 a dit :

Si on parle de "rapport de force", c'est-à-dire que les USA dans certaines opérations sont incontournables et qu'il faut faire avec, je suis d'accord, ils imposent des standards de fait. On est face au fait établi, il faut s'adapter. Mais ce n'est pas lié à l'OTAN. L'OTAN définit des procédures, des standards, pour que tout ceux qui veulent les implémenter le fassent et qu'ils puissent participer. L'OTAN n'est pas fait pour exclure, au contraire. Que les USA aient des pratiques qui excluent, ça je le crois, mais c'est pas à cause de l'OTAN.

En fait, le fait que l'on doive s'adapter aux normes de l'OTAN est précisément lié à l'OTAN. Certes cela renforce l'interopérabilité. Mais elle n'est pas obligatoire. Par exemple, lors du conflit libyen de 2011, on a eu des Mirage 2000 quataris et émiratis qui ne sont pas aux normes OTAN qui ont quand même participé. 

Le truc, c'est qu'à partir du moment où tu fais une opération avec les USA dans l'histoire, si tu veux avoir des trucs "intéressants" (je mets les guillemets parce que ça reste la guerre avec tout ce qui s'ensuit), bah tu dois être au standard qu'ils ont défini (souvent via l'OTAN). Sinon, bien sûr que tu peux rester, mais tu feras de moins en moins de trucs. C'est tout. 

Je ne dis pas que c'est à cause de l'OTAN en tant que tel que certains sont exclus. C'est surtout à cause du poids des USA, comme l'a dit, bah toi-même ici :

Il y a 3 heures, web123 a dit :

L'OTAN n'est pas le problème, le problème est le poids des USA. 

 

Il y a 4 heures, web123 a dit :

Il ne faut pas faire ce raccourcis : "il y a un problème dans le cadre de l'OTAN, donc l'OTAN est le problème". Raccourcis qu'on trouve beaucoup pour l'UE ceci dit en passant. 

Cela, je ne le pense pas. Il y a des problèmes avec l'OTAN mais l'OTAN n'est pas nécessairement le problème. Bien que l'alliance puisse peser, comme par exemple au moment de l'affaire des Mistral. 

Il y a 4 heures, web123 a dit :

Il faut imaginer ce que ça serait sans l'OTAN de participer à une action avec les Américains. Est-ce que ça serait plus difficile ou plus facile pour nous frenchies qui n'avons pas de matériel US ? Je pense que ça serait plus difficile sans l'OTAN.

Bah pas grand monde n'interviendrait avec les USA. C'est tout con. La plupart du temps, les USA n'ont pas besoin d'une coalition. Ils peuvent faire le boulot (bien ou mal est une autre question) tous seuls sans l'aide de d'autres pays. Simplement, ils recherchent souvent une coalition pour avoir plus de poids internationalement et se donner bonne conscience. 

Il y a 3 heures, web123 a dit :

Sans l'OTAN il n'y a pas ça. J'en sais peu de chose, mais l'OTAN rédige plein de normes pour l'interopérabilité et je crois que les Rafale les respecte. Si on voulait bosser avec la Russie, est-ce que ça serait plus facile parce que la Russie n'est pas dans l'OTAN ? Est-ce que la Russie fournie autant de documentation pour assurer l'interopérabilité ?

On n'a pas vocation à être interopérables avec les russes. C'est pour ça qu'il n'y a rien qui est fait de ce côté. Faut pas aller chercher plus loin. Je rappelle que pour beaucoup de politiques européens, la Russie reste l'ennemi numéro un à abattre (à tord ou à raison ou entre les deux est une autre question). 

 

 

[Teenytoon]

Bon. C'est pas poli mais là vous faites ch.. avec vos discussions sur l'OTAN en plein topic Rafale 

[ARPA]

Il y a 1 heure, judi a dit :

Le truc, c'est qu'à partir du moment où tu fais une opération avec les USA dans l'histoire, si tu veux avoir des trucs "intéressants" (je mets les guillemets parce que ça reste la guerre avec tout ce qui s'ensuit), bah tu dois être au standard qu'ils ont défini (souvent via l'OTAN). Sinon, bien sûr que tu peux rester, mais tu feras de moins en moins de trucs. C'est tout.

+1 en Afghanistan, on n'a pas pu utiliser nos AASM tout de suite parce que leur domaine de vol était mal connu donc "l'OTAN" refusait que des bombes "non contrôlés" puissent se trouver dans le même espace aérien que les chasseurs de l'OTAN.

Sans L16, on peu difficilement opérer dans le même espace aérien que les américains. L'exemple de la Libye montre aussi une opération qui était (pour une "petite" zone) française plus qu'OTAN, c'est ce qui a permis de faire des participer des non L16. Et encore, les 2000 quataris étaient "escortés" par des 2000 français et pour la France les 2000N devait voler en patrouille avec des 2000D.

[pascal]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

+1 en Afghanistan, on n'a pas pu utiliser nos AASM tout de suite parce que leur domaine de vol était mal connu donc "l'OTAN" refusait que des bombes "non contrôlés" puissent se trouver dans le même espace aérien que les chasseurs de l'OTAN.

Non çà n'est pas exactement çà, elles ont été tirées très vite en 2007 parfois d'ailleurs pas en mode propulsé semble-t-il; ce n'était pas tant un problème de bombe qu'un soucis souvent d'identification de la cible par avion tireur, ou la demande d'un GBU par le TACPi

[zx]

 

Le directeur général de Safran Philippe Petitcolin s'est dit "favorable" à une augmentation de la poussée du moteur du Rafale, le M88. Selon les hypothèses retenues, la nouvelle poussée du moteur M88 pourrait se situer "entre 8 et 9 tonnes de poussée", contre 7,5 environ aujourd'hui.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/safran-est-favorable-a-une-augmentation-de-la-poussee-du-moteur-du-rafale-556605.html

[Rufus Shinra]

il y a 41 minutes, zx a dit :

 

Le directeur général de Safran Philippe Petitcolin s'est dit "favorable" à une augmentation de la poussée du moteur du Rafale, le M88. Selon les hypothèses retenues, la nouvelle poussée du moteur M88 pourrait se situer "entre 8 et 9 tonnes de poussée", contre 7,5 environ aujourd'hui.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/safran-est-favorable-a-une-augmentation-de-la-poussee-du-moteur-du-rafale-556605.html

D'accord, mais qu'en est-il de l'opinion de l'AdlA et de Dassault sur les entrées d'air ?

[Julien]

il y a 58 minutes, zx a dit :

 

Le directeur général de Safran Philippe Petitcolin s'est dit "favorable" à une augmentation de la poussée du moteur du Rafale, le M88. Selon les hypothèses retenues, la nouvelle poussée du moteur M88 pourrait se situer "entre 8 et 9 tonnes de poussée", contre 7,5 environ aujourd'hui.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/safran-est-favorable-a-une-augmentation-de-la-poussee-du-moteur-du-rafale-556605.html

C'est pas lui l'utilisateur donc à part dire publiquement qu'un contrat de développement sur le M88 (avec certainement des retombées sur les autres programmes) ça lui ferait plaisir (quelle surprise !) on voit pas trop l'intérêt de cette déclaration.

[seb24]

il y a 21 minutes, Julien a dit :

C'est pas lui l'utilisateur donc à part dire publiquement qu'un contrat de développement sur le M88 (avec certainement des retombées sur les autres programmes) ça lui ferait plaisir (quelle surprise !) on voit pas trop l'intérêt de cette déclaration.

En lisant l'article j'ai plutôt l'impression que c'est quelque chose de plus officiel. Je pense que ça doit faire partie du travail préparatoire pour les futures évolutions du Rafale. Je suppose que les industriel doivent faire des propositions d’évolutions et l’état tranchera ensuite selon les besoins et les budgets.

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, Julien a dit :

C'est pas lui l'utilisateur donc à part dire publiquement qu'un contrat de développement sur le M88 (avec certainement des retombées sur les autres programmes) ça lui ferait plaisir (quelle surprise !) on voit pas trop l'intérêt de cette déclaration.

Il doit vouloir un complément de financement pour le moteur à 8.3t du Qatar et de l'Inde.

[pascal]

si je me souviens bien de ce qui a été écrit ici, un M88 à 83 kn avec réchauffe n’exigerait pas de modifications de la cellule, reste à savoir si cela a des implications dans d'autres domaines et si surtout les utilisateurs avérés ou potentiels sont prêts à financer la chose, si tant est qu'ils en aient l'usage

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, pascal a dit :

si je me souviens bien de ce qui a été écrit ici, un M88 à 83 kn avec réchauffe n’exigerait pas de modifications de la cellule, reste à savoir si cela a des implications dans d'autres domaines et si surtout les utilisateurs avérés ou potentiels sont prêts à financer la chose, si tant est qu'ils en aient l'usage

Dans l'article cité, la poussée envisagée, entre 8 et 9 t, dépend de l'accord ou pas, sur le fait de modifier les entrées d'air. Je le comprend comme autour de 8 si on ne modifie pas et autours de 9 si on modifie. Dans ces conditions 8.3 est cohérent.

[FoxZz°]

Est-ce que la poussée sèche va augmenter ? Ou est-ce que le gain sera fait uniquement sur la post-combustion ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, FoxZz° a dit :

Est-ce que la poussée sèche va augmenter ? Ou est-ce que le gain sera fait uniquement sur la post-combustion ?

C'est pas dit, mais j'aurais tendance à penser que tout est homothétique.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Julien a dit :

C'est pas lui l'utilisateur donc à part dire publiquement qu'un contrat de développement sur le M88 (avec certainement des retombées sur les autres programmes) ça lui ferait plaisir (quelle surprise !) on voit pas trop l'intérêt de cette déclaration.

L'intérêt est qu'il part à la pêche aux retombées sonnantes et trébuchantes. Il aimerait pouvoir valoriser un savoir-faire et mettre sous les projecteurs un chiffre plus flatteur que celui vieux de presque 30 ans. En gros c'est du lobbying, avec peut-être en filigrane l'idée que ça n'aboutira pas à l'export tant que l'exploitant national n'aura pas fait le premier pas.

Il y a déjà eu un précédent dans l'histoire, avec le M53 et ses évolutions -P20 et -PX3 restées sans suite. L'AdlA ne fait évoluer ses moteurs que pour en réduire les coûts d'utilisation.

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est pas dit, mais j'aurais tendance à penser que tout est homothétique.

C'est même logique, vu qu'avec les moteurs récents l'apport de la PC représente 50% de la poussée à sec.

[Kestrel]

Magnifique vidéo du Rafale prise lors du "Singapore Airshow 2016"

 

 

[Bechar06]

Belles traces d'humidité avec les volets sortis, la séquence "je sors le train d'atterrissage en vol dos pour faire croire que j'atterris... et puis non je repars bien sec !" pas mal !

et vol lent ! superbe aussi avant de s'exciter à nouveau ! Merci !  Dommage on ne voit pas le vrai atterrissage par le même pilote

[pascal]

Deux choses m'ont plu le passage 3/4 dos face au public en G négatifs je pense à 2'40/45'' et le fait qu'en sortie de boucle lente il n'y a aucun enfoncement

[FATac]

Moi, plusieurs autres choses m'ont marqué (les 3 premières étant des points déjà connus mais que la vidéo me rappelle) :

- La remarquable compacité de l'appareil. Sous tous les angles, il est "serré", "ramassé". Un 15-20 tonnes dans un gabarit de 9-12 t ...

- Les surfaces portantes importantes (!). La flèche pas si prononcée et l'angle du bord de fuite donnent une voilure d'une surface phénoménale pour ce gabarit. Avec un fuselage allongé devant-derrière, cette silhouette d'aile serait presque plus proche du "diamond-shaped" que du delta. C'est l'absence d'empennage qui fait pencher la perception vers le delta.

- La portion "lifting-body" du fuselage avec des congés de raccordement à la voilure qui sont travaillés aux petits oignons. Cela participe certainement, aussi, à la relative discrétion EM de l'appareil. Les congés semblent même mieux travaillés que celui du Lightning II par exemple.

- La vilaine fumée jaunâtre émise par les M-88 à deux reprises, visiblement sur des changements de régime. Ce n'est pas le panache charbonneux des Mig-29 ni la trainée soufrée des F-4 Phantom II en MIL-Power, mais cette fumée transitoire me gêne. Heureusement, elle n'est que fugace et correspond aussi à une "bascule" dans les paramètres de la démonstration, pas à une situation réelle opérationnelle.

- Le HUD qui éclaire comme un phare vert sous certains angles. J'imagine que la luminosité est réglable et qu'elle était poussée à fond vu la luminosité extérieure importante. Sinon, la nuit ça doit péter la vision nocturne !

[Lezard-vert]

il y a 10 minutes, FATac a dit :

- Le HUD qui éclaire comme un phare vert sous certains angles. J'imagine que la luminosité est réglable et qu'elle était poussée à fond vu la luminosité extérieure importante. Sinon, la nuit ça doit péter la vision nocturne !

Pourquoi avoir choisi cette couleur verte  ?

Par ailleurs sur les vidéos que j'ai pu voir , sauf erreur de ma part, le HUD est assez "grossier"  - on dirait de la basse résolution.  C'est commun à tous les avions un HUD aussi "vilain" ? on dirait l'écran de mon vieil AMSTRAD .....

Modifié le 16 mars 2016 par Lezard-vert