[Rafale]

[TMor]

Je retiens surtout que le couple actuel Rafale/M88 est un compromis remarquablement performant et en accord avec le cahier des charges. (il n'empêche pas le Rafale de taquiner des avions NETTEMENT plus puissants que lui comme F-22 et Typhoon)

Que le M88 réglé à 83kN ne tire son profit qu'à priori sur le papier, et que le supplément de puissance est sujet à beaucoup de paramètres (vitesse/altitude/température, autres paramètres moteurs) qui pourraient se contenter de modifier le compromis actuel, apportant des bénéfices dans une partie du domaine de vol, mais des inconvénients nouveaux ailleurs, ou des pertes de performances.

Que si on offre la possibilité de plus de puissance, les pilotes ne s'en priveront pas, ce qui engendrera une surconsommation, et une usure différente.

Qu'équiper un avion avec un nouveau moteur demande un bel effort (finances...).

Bref, qu'il vaut mieux que le manque de patate soit totalement avéré avant de prendre un tel risque...

 

 

PS : le M88 le plus petit de son genre, le moins puissant... Pour moi ça va avec l'avion, le 15-20 tonnes qui pèse 9-11 tonnes.

[ARPA]

il y a 8 minutes, TMor a dit :

PS : le M88 le plus petit de son genre, le moins puissant... Pour moi ça va avec l'avion, le 15-20 tonnes qui pèse 9-11 tonnes.

+1 d'ailleurs le Rafale est à peine plus gros que des monoréacteurs. Les F35, J10, F16 (et encore plus le F2 japonais) et même Gripen NG ou Mirage 2000 sont en taille bien plus proche du Rafale que ne le sont les Su27 et F15.

[web123]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Il y a une belle brochette ici qui continue à penser que plus, c'est toujours mieux. Les contre-exemples viennent visiblement heurter ce qui semble être une évidence et sont balayés d'un revers de manche sans même chercher à savoir si des paramètres leur échappent. La même brochette continue de croire qu'un avion se conduit comme une voiture, freinée par des limitations de vitesse, des embouteillages, une circulation en 2D sur des routes parfaitement définies, et sans autre contrainte que d'aller d'un point A à un point B. Cette brochette, toujours, en déduit que les coûts ne peuvent pas être plus élevés ce qui rend l'option obligatoire. Là encore, les contre-exemples (M53-P20, M53-PX3, M88-ECO pour les plus récents) ne plaisent pas et sont réfutés parce qu'ils ne rentrent pas dans le cadre. Enfin, ces spécialistes considèrent finalement qu'il y a une demande avérée alors qu'il ne s'agit que d'une offre du motoriste qui y voit avant tout son propre intérêt.

Je crois que vous avez largement gagné votre place chez les Bisounours.

Le cadre de certains, dont le mien, est critiquable et n'est pas absolu. Le tien aussi.

Ton cadre est que rien ne s'améliore au détriment d'autres paramètres, dit autrement que rien ne s'améliore et seul les compromis peuvent évoluer, ta lois est que plus ne peut pas être mieux. Je reprend l'exemple, mais si le Rafale était sorti avec des réacteurs de 70kN, quand il aurait été évoqué de les passer à 75kN tu nous dirais probablement la même chose que maintenant. 75kN, c'est plus que 70kN, j'ai pas souvenir que tu disais que 75kN est trop. Pourquoi 75kN est mieux que 70kN et 83kN serait forcément moins bien que 75kN ?

Qu'est-ce qui indique que le M88 dans ses dimensions pour le Rafale n'a pas été conçu avec la performance parmi ses priorités ? Tu en fais quelque chose de secondaire mais en te basant sur quoi ? Il me semble avoir lu que le M88 est remarquable de performance rapporté à sa taille, il était peut-être unique à sa sortie. Ça laisse penser que lorsqu'il a été conçu, SNECMA a cherché le maximum de performance (sans ruiner le reste, évidement) et a obtenu 75kN. Si à l'époque ils avaient obtenu 83kN, je pense qu'on n'aurait pas ce débat. Puis là on parle de la puissance, mais on pourrait parler par exemple du facteur de charge. Si le Rafale était à 8 G et qu'on le passe à 9, ça ne serait pas bien ?

 

Contrairement à ce que tu crois, dans le cas de l'automobile c'est plus compliqué et j'avais simplifié. Une voiture a des freins, il n'y en a pas vraiment sur un avion. Que le Rafale fasse 75kN ou 83kN, il se posera à la même vitesse et aura toujours besoin des mêmes freins (NB: je considère M88 8,3 t au même poids que l'actuel). Plus le moteur est puissant, plus il faut augmenter la taille des freins, donc voiture plus lourde. Les contraintes sur le châssis du Rafale sont limités par les commandes de vol. Il n'y a pas de limite pour une voiture. Plus la voiture va vite, plus elle s'en prendra dans la gueule. Une voiture doit suivre une route et ses déformations/trous. Plus la voiture va vite, plus il faudra de gros amortisseurs (les débattements pour suivre les déformations de la route sont plus rapides). La puissance est passée au sol par des pneus. Plus il y a de puissance, plus il faut de gros pneus (sur des grosses jantes => poids). L'adhérence est alors augmentée longitudinalement et transversalement (on peut privilégier une direction mais c'est limité), la voiture peut passer plus vite en courbe, il faut augmenter les barres anti-roulis (sinon problème de confort et tenue de route car les pneus ne travaillent pas dans de bonnes conditions). L'augmentation d'adhérence fait qu'il y aura plus de contrainte sur les suspensions et il faudra peut-être les renforcer (faut pas imaginer des risques de rupture, mais déformation des pièces et donc mauvais guidage/maintient des roues). La puissance passe au sol par les pneus, mais via une boite de vitesse, donc il faudra la renforcer ainsi que l'embrayage (poids ou prix pour des matériaux plus nobles). Au final il y a augmentation du poids même si le moteur n'est pas plus lourd et n'a pas une consommation spécifique supérieure, donc inévitablement augmentation de la consommation même à usage équivalent (c-à-d sans rouler plus vite). Ceci est en règle général à "niveau technique constant". Il y a des progrès et ce qui n'était pas possible avant sur les voitures est maintenant possible. La dernière bugatti fait 1500 ch pour 2000 kg, totalement inenvisageable il y a 20 ans. C'est une voiture que (presque) tout le monde peut conduire, c'est pas une formule 1. Il n'y a pas de progrès dans l'aviation ?

Il n'y a presque rien de tout ça pour le Rafale. La Rafale ne va pas encaisser plus de G parce qu'il a des réacteurs plus puissant, son maximum restera 9 G (ou 11). Le Rafale ne va pas se poser plus vite car il est plus puissant. Etc. En problème il y a la consommation, mais ça dépend de l'usage. Il y a des usages du "surplus de puissance" qui ne vont pas aboutir à plus de consommation, par exemple au décollage la PC sera utilisée moins longtemps. En autre problème il devrait y avoir des contraintes supérieures au niveau des fixations des réacteurs sur le Rafale (je l'ai pas cité pour une voiture car ce n'est pas un problème). Mais je rappelle que ces fixations sont déjà conçues pour supporté des accélérations de 11 G. L'augmentation de puissance du Rafale a bien bien bien moins de répercussion que sur une voiture.

Précision : je sais pas si le M88 83kN sera fait et s'il aura le même poids, etc. Mais peut-être bien oui.

Modifié le 19 mars 2016 par web123

[Klem]

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

Il y a une belle brochette ici qui continue à penser que plus, c'est toujours mieux. Les contre-exemples viennent visiblement heurter ce qui semble être une évidence et sont balayés d'un revers de manche sans même chercher à savoir si des paramètres leur échappent. La même brochette continue de croire qu'un avion se conduit comme une voiture, freinée par des limitations de vitesse, des embouteillages, une circulation en 2D sur des routes parfaitement définies, et sans autre contrainte que d'aller d'un point A à un point B. Cette brochette, toujours, en déduit que les coûts ne peuvent pas être plus élevés ce qui rend l'option obligatoire. Là encore, les contre-exemples (M53-P20, M53-PX3, M88-ECO pour les plus récents) ne plaisent pas et sont réfutés parce qu'ils ne rentrent pas dans le cadre. Enfin, ces spécialistes considèrent finalement qu'il y a une demande avérée alors qu'il ne s'agit que d'une offre du motoriste qui y voit avant tout son propre intérêt.

Je crois que vous avez largement gagné votre place chez les Bisounours.

Tu déforme les propos que "la brochette" a globalement tenu pour te donner raison.

1) Tes contre exemples n'ont rien a voir puisqu'il s'agit à chaque fois de monter un nouveau modèle de réacteur dans une cellule conçue autour d'un autre modèle, ce qui a en effet dans les cas cités de rien apporter voir de charcuter le cellule. Ceci dit il y a aussi d'heureux exemples de changement de moteur réussis comme le F-14 (9T => 13T) ou le F-16 ce qui signifie que c'est pas TOUJOURS une connerie. En plus la on parle juste de monter un M-88 amélioré comme on l'a déjà fait avec le pack ECO, l’amélioration cherchée n'étant juste pas dans la même direction (conso&mco  / puissance).

Et pour trouver un exemple qui ne va pas dans ton sens et qui est parfaitement représentatif de ce l'on pourrait faire sur le rafale, les F-4 Phantom US ont reçues au fur et a mesure des versions des moteurs de plus en plus puissants: le J79 a évolué de 71.62 kN initalement à 79.38 kN soit plus de 10% d'augmentation (+ diminution de la SFC, +réduction des fumées ...). Il ne me semble pas que les utilisateurs s'en soient plains, au contraire.

2) Personne ne dit que les coûts ne seront FORCEMENT pas supérieur, en fait on n'en sait rien et c'est donc à chaque fois un préalable à chaque démonstration. Bien sur si le M-88 à 8,3T est moins fiable ou nettement plus coûteux c'est une mauvaise idée.

3) Si la fois précédente on a préféré la version ECO pour le M-88, on peu aussi l'analyser comme une réponse à une fiabilité inférieure à ce qu'aurait voulue les forces armées. On peut tout a fait envisager une évolution en deux étapes: 1 consolidation de la fiabilité et baisse de la conso, 2 augmentation de la puissance en préservant les acquis.

Modifié le 19 mars 2016 par Klem

[DEFA550]

il y a une heure, web123 a dit :

Ton cadre est que rien ne s'améliore au détriment d'autres paramètres, dit autrement que rien ne s'améliore et seul les compromis peuvent évoluer, ta lois est que plus ne peut pas être mieux.

Ca commençait pas trop mal, mais l'inférence est fausse. SI tu n'as retenu ou compris que ça alors j'ai perdu mon temps.

[DEFA550]

il y a une heure, Klem a dit :

Tu déforme les propos que "la brochette" a globalement tenu pour te donner raison.

Non, c'est pour pointer du doigt la faiblesse de votre argumentation, nuance. Vous partez d'un principe qui s'est déjà avéré être faux. Le choix du M88-E4 pour remplacer le M88-2 démontre sans ambiguité qu'il y a des paramètres que vous refusez de prendre en compte. L'historique du M53 en rajoute une couche.

Et personnellement je me contrefiche d'avoir tort ou raison. Je vous donne des éléments pour instruire le dossier, vous en faites ce que vous voulez.

[mgtstrategy]

Quelqu'un a le numero de la snecma?   C'est pour un ami ^^

[dark sidius]

C'est drole toute les armée de l'Air au monde veulent des moteurs de plus en plus puissant et nous on devrait s'en priver pour je ne sait quel argument de cout foireux. Si la Snecma sait faire sans modifier la structure du Rafale il faut foncer , plus de puissance c'est plus de vitesse sans PC une supercroisière plus facile une meilleur efficacité a haute altitude pour le Rafale.

[Ciders]

Dans les années 1930, le nec plus ultra c'étaient les chars multi-tourelles, les avions multirôles, les chasseurs lourds bimoteurs et les horoscopes de madame Tabouis. Je dis ça, je dis rien.

[Rémy]

Tu es en train de nous dire que c'est juste une mode ?

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Dans les années 1930, le nec plus ultra c'étaient les chars multi-tourelles, les avions multirôles, les chasseurs lourds bimoteurs et les horoscopes de madame Tabouis. Je dis ça, je dis rien.

 

[jérôme]

23 minutes ago, dark sidius said:

C'est drole toute les armée de l'Air au monde veulent des moteurs de plus en plus puissant et nous on devrait s'en priver pour je ne sait quel argument de cout foireux. Si la Snecma sait faire sans modifier la structure du Rafale il faut foncer , plus de puissance c'est plus de vitesse sans PC une supercroisière plus facile une meilleur efficacité a haute altitude pour le Rafale.

si seulement c’était aussi  simple le mieux c'est de posé la question a un vrais pilote de rafale 

[FoxZz°]

Tant qu'on a pas testé in M88 à 83kN sur tout le domaine de vol du Rafale et sa fiabilité, on ne peut absolument pas savoir si les avantages sont supérieurs aux inconvénients. Donc, pour en avoir le cœur net, il faut essayer.

Lancer un test du M88 83kN aurait aussi l'avantage de prouver que cette configuration est possible, et des clients pourraient être intéressés (les EAU entre autres), même si au final l'AdlA en décide de pas la prendre, le test en vaut la chandelle.

 

[TMor]

il y a 2 minutes, jérôme a dit :

si seulement c’était aussi  simple le mieux c'est de posé la question a un vrais pilote de rafale 

C'est pas comme ça qu'on trancherait.

"-Ca vous dirait ?

-oui...

-c'est nécessaire ?

-boaf..."

 

On nous l'a assez dit, ils veulent des radios de bonne qualité. Le reste, ça suffit déjà.

Modifié le 19 mars 2016 par TMor

[Ciders]

il y a 23 minutes, Rémy a dit :

Tu es en train de nous dire que c'est juste une mode ?

 

Une mode ou éventuellement quelque chose dont on n'a pas immédiatement besoin dans l'immédiat. Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas parce que tout le monde dit que c'est génial que le ça l'est en définitive.

La vraie question est de savoir si ça vaut le coup financièrement, et si on en a vraiment besoin (quand je dis "on", c'est l'Ada et les pays acheteurs) ?

[Rémy]

On en aura peut être besoin que vers 2035, quand le remplaçant de l'ASMP-A verra le jour et il promet d'être un gros bestiau. Mais cela resterait un usage à la marge de toute façon...

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Une mode ou éventuellement quelque chose dont on n'a pas immédiatement besoin dans l'immédiat. Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas parce que tout le monde dit que c'est génial que le ça l'est en définitive.

La vraie question est de savoir si ça vaut le coup financièrement, et si on en a vraiment besoin (quand je dis "on", c'est l'Ada et les pays acheteurs) ?

 

[web123]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Une mode ou éventuellement quelque chose dont on n'a pas immédiatement besoin dans l'immédiat. Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas parce que tout le monde dit que c'est génial que le ça l'est en définitive.

La vraie question est de savoir si ça vaut le coup financièrement, et si on en a vraiment besoin (quand je dis "on", c'est l'Ada et les pays acheteurs) ?

Qu'est-ce qu'on entend par "avoir vraiment besoin" ? A-t-on vraiment besoin du Rafale ? On pourrait n'avoir que des M2000 encore. Y a le problème de la version navale.

Mon avis est qu'on n'a pas "vraiment besoin" du Rafale, le M2000 suffit. On n'en a pas vraiment besoin, mais on est mieux servi par lui, donc on a bien fait. C'est le progrès. On ne peut pas mener le progrès si on est constamment à se demander si on en a vraiment besoin. En 1990, avait-on vraiment besoin d'Internet à la maison ? Non mais pourtant... Avait-on vraiment besoin des smartphones ? Non mais pourtant...

Je ne dis pas qu'il faut courir après tout, mais qu'évoluer que si on en a vraiment besoin, c'est pas terrible.

[Ciders]

Alors dépensons les fonds nécessaires pour débloquer un nouveau moteur. Après tout, nous avons des fonds à dépenser en abondance et un irrépressible besoin opérationnel.

Du reste, je n'ai pas de smartphone.

[Kal]

C'est fou, on croirait qu'il y a une religion du M-88 à 7.5T contre une religion d'une M-88 à plus de puissance.

Lorsqu'un amateur dit qu'il faut ou qu'il est possible d'augmenter la puissance du moteur et qu'un professionnel explique que ce n'est pas si simple, j'ai tendance à écouter le professionnel.

Lorsque des années plus tard, les professionnels commencent à envisager cette même augmentation de puissance, j'ai tendance à croire que l'état de l'art permet à présent d'envisager la chose sans entrainer de graves contraintes et que si c'est le cas, alors tant mieux et que dans le cas contraire, Dassault et/ou la DGA refuseront cette "évolution".

Les forums ont tendance à cliver leurs utilisateurs sur n'importe quel sujet.

Il me semble que personne ici, ne sait précisément quel nouveau M-88 la SNECMA est capable de produire.

Et si on attendait d'en savoir plus, pour avoir une position tranchée ?

A ce propos les 14s à poussée max, c'est toujours d'actualité ?

 

Modifié le 19 mars 2016 par Kal

[web123]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Non, c'est pour pointer du doigt la faiblesse de votre argumentation, nuance. Vous partez d'un principe qui s'est déjà avéré être faux. Le choix du M88-E4 pour remplacer le M88-2 démontre sans ambiguité qu'il y a des paramètres que vous refusez de prendre en compte. L'historique du M53 en rajoute une couche.

Et personnellement je me contrefiche d'avoir tort ou raison. Je vous donne des éléments pour instruire le dossier, vous en faites ce que vous voulez.

Notre argumentaire, mon argumentaire car je ne vais pas parler pour les autres, n'est pas plus faible que le tient.

Il y a toujours des compromis. Tu crois que c'est tout pour la consommation et la fiabilité, et bien ce n'est pas vrai. Si c'est tout pour la consommation et fiabilité, alors avoir doté le M88 de la PC est une hérésie. Quand il y a un compromis, par exemple consommation-performance, cela veut dire qu'on veut deux choses en même temps, qu'on poursuit deux objectifs en même temps : que ça consomme le moins possible ET que ça pousse le plus possible. On veut les deux, pas qu'un ! Comme ce n'est pas possible, on fait un compromis. Qu'il y ait un compromis ne veut pas dire qu'un des deux objectifs est abonné. Si dans un état on est moins satisfait par la consommation que par les performances, la priorité sera mise sur la consommation, sinon l'inverse, mais on ne refusera pas ce qui améliore les performances sans altérer la consommation ni ce qui améliore la consommation sans altérer les performances car ce n'est que du bénéfice (reste évidemment à voir le coût de développement etc, mais je ne suis que sur la consommation-performance). Les petites entrées d'air du M88 ne sont pas car l'ADLA ne veut pas plus performant, mais car elle veut plus d'autonomie. L'inverse est tout aussi vrai : Les grosses entrées d'air du M88 ne sont pas car l'ADLA ne veut pas plus d'autonomie, mais car elle veut plus performant. J'insiste, les deux sont vrais.

Si j'en crois Wikipedia, la deuxième (et dernière) version du M53 pour le M2000 était plus puissante :

Citation

(le M53-P2) Par rapport au M53-5, il offre dans les conditions de point fixe une augmentation de 18% de la poussée à Plein-Gaz-Sec (sans post-combustion) et de 8% à Plein-Gaz-Pc (avec post-combustion) sans modification de l'encombrement.

Bouh, c'est pas bien, et en plus c'est pas possible (dexit heu ben toi). Il n'y a maintenant que cette version dans l'armée de l'air, plus de M53-5 moins performant.

Le M88-ECO, si j'ai bien compris, est le M88 9t plus encombrant (+10 cm de diamètre) et plus lourd (+100 kg) que le M88 qui occupe le Rafale aujourd'hui et qui en plus demande la modification des entrées d'air. De ce qu'on sait, non confirmé je le redis, le M88 8,3t conserve le même encombrement, ne demande pas de modifications des entrées d'air, bref est compatible avec le M88 actuel. Ne compare pas avec le M88-ECO.

 

Évidemment qu'il faudra voir ce que vaut réellement le M88 8,3t et le coût de développement demandé. Mais par défaut je ne vais pas refuser un gain de puissance qui semble sans réelle contre partie (sauf le coût de développement).

[Kovy]

Le patron de Snecma est dans sont rôle de promotion des évolutions de son produit auprès du client principal (l'état). On ne va tout de même pas lui reprocher d'être pro-actif.

Mais au delà de l'aspect coup de pub, le M88 8-9T, ça fait 15 ans qu'on y travaille. Des études ont été faites tant par Snecma que par Dassault.

Pourquoi de telles études?

• Parce que cela fait parti des évolutions naturelles des vrais avions "multi-rôles" qui ont tendance à prendre de l’embonpoint régulièrement car on leur en demande toujours plus.
• Parce que le Rafale est notre seul chasseur (modulo une poignée de 2000D) pour les 25 prochaines années et qu'on en aura en quantité limitée. Cela signifie qu'on ne peut pas se permettre d'impasse sur certaines mises à niveau capacitaires comme on a pu le faire sur le Jaguar, le F1 ou le 2000.
• Parce que certains clients exports sont demandeurs.

Donc la motorisation du Rafale devra évoluer, c'est inévitable. Il faut juste le faire de manière intelligente et au bon moment.

[ARPA]

Il y a 7 heures, web123 a dit :

 Je crois avoir vu ici que le Rafale est validé (ou va l'être) pour 12000 H. Le Rafale M restant vers 7000 H. À confirmer !

12 000 H ? S'il y a une source "officielle" ça m'intéresse, c'est le première fois que je le lis pour le Rafale. A 300H par ans (et je crois que c'est une estimation haute) on arrive à une durée de vie de 40 ans (et 60 ans avec 200H par ans ce qui est pas mal pour les clients export) Si on veut rester sur 20 ans de carrière, ça veut dire qu'on peut envisager plus de 600 heures de vols par ans.

Le M88 aurait du être produit en série et mis en service avec une poussée de 75 KN il y a 20 ans. Contrairement au Rafale, il a été produit dans les temps (pas forcément avec la fiabilité demandé, mais avec la puissance et le calendrier du cahier des charges initiale) En 20 ans, il y a des progrès technologique donc la SNECMA doit pouvoir faire mieux que ce qu'ils ont fait à l'époque.

Le Rafale est encore en production et pour plusieurs années. Donc il risque d'être encore en service dans 60 ans, la question qui va se poser est de savoir si le Rafale avec ses réacteur de 75 KN sera toujours "crédible" 80 ans après sa première mise en service.

Alors qu'une MLU des mirage avaient peu d'intérêt vu qu'un nouveau modèle de chasseur était proposé (mirage F1, 2000 ou Rafale), je pense que pour le Rafale question va vraiment se poser. A mon avis, c'est sur qu'on va finir par voir des Rafale équipés de réacteurs de plus de 75KN, la question qui va se poser, c'est quand ?

[Klem]

Il y a 2 heures, Kal a dit :

C'est fou, on croirait qu'il y a une religion du M-88 à 7.5T contre une religion d'une M-88 à plus de puissance.

Il y a surtout une religion du 7,5T c'est idéal pas besoin de plus.

Dans tout ce qui touche au rafalou, on dirait que tout est parfait jusqu'a ce qu'une évolution arrive et que les langues se délient ... mais avant c'est un crime de lèse majesté !!!

Le RBE-2 PESA n'a jamais été tant décrié que lorsqu'on a vu arrivé les AESA par exemple: avant on aurait crucifié quiconque soutiendrait qu'il était myope et pas au niveau de la concurrence. Rappelez vous des arguments "tactiques" à base d'AWACS qui permettent de se passer d'un radar longue portée, voir de spectra qui rendait les radar obsolètes... Et puis le RBE-2 AESA et arrivé et hop tout le monde est fier des 200 km de portée (et faire la nique au foufoune)

Cette obsession des 7,5T est difficile à comprendre, mais je parie que le jour ou on verra des 8,3T sur des rafalou FR, mes mêmes personnes changeront d'avis ...

[DEFA550]

il y a une heure, web123 a dit :

Si j'en crois Wikipedia, la deuxième (et dernière) version du M53 pour le M2000 était plus puissante

C'est bien, tu as trouvé un exemple qui va dans ton sens, même si tu ne sais pas pourquoi il en est ainsi. Ca n'enlève rien au fait que le "mieux" choisi trois fois de suite a été de refuser le M53-P20, puis le M53-PX3, et en ce qui concerne le Rafale le M88-CGP/ECO à 83 kN a donné le M88-4E de ... 75 kN avec un MCO réduit de 5%.

Tu peux aussi considérer qu'un M88 dopé à 83 kN sans modifier les entrées d'air aura exactement le même comportement que le M88-E4 qu'il devra remplacer, mais avec 10% de poussée en plus dans tout le domaine de vol et quelles que soient les conditions d'emploi. C'est très probablement faux, mais peu importe ; Il y a une chance pour que ce soit vrai, alors saute dessus.

La réalité d'aujourd'hui, et elle date de 2012, est l'entrée en service du M88-4E. Tu peux affirmer que c'était un mauvais choix, puisque pour toi il n'est plus valable 4 ans après, mais il va falloir trouver des arguments un peu plus pertinents que les approximations qui te servent de référence. Tu crois vraiment qu'en moins de 6 ans (premier vol du E4 en 2010) ils ont réussi à encore gratter 10% de performance sans rogner sur le MCO, ou est-il plus vraisemblable que la proposition corresponde au M88-CGP initial avec un MCO proche du M88-2 ?

Je ne m'étendrai pas sur le reste. Ca a déjà été discuté en long, en large et en travers, je n'ai rien à ajouter.

il y a 6 minutes, Klem a dit :

Il y a surtout une religion du 7,5T c'est idéal pas besoin de plus.

Il y a aussi la religion de ceux qui ne veulent pas comprendre que le choix ne se limite pas à ce seul paramètre. Et on a beau leur mettre le nez dessus, y'a rien à faire !

Donc, je répète, l'option M88-CGP à 83 kN (environ) a été rejetée pour bénéficier à la place d'une réduction des coûts MCO de 5%, ce qui a donné le M88-E4 qui a volé pour la première fois en 2010 et est entré en service en 2012. Jusqu'à preuve du contraire, l'idéal c'était ça et pas autre chose, et c'est suffisamment récent pour être encore d'actualité.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est juste la réalité toute crue. Maintenant si vous avez un avis différent, il ne suffit pas de dire "c'est mieux" mais d'expliquer pourquoi les débiles profonds et autres incompétents de l'époque ont fait ce choix incohérent, ou à contrario de démontrer pourquoi ce choix récent n'est aujourd'hui plus valable. Et pas de conjectures, hein ! Le "c'est mieux" n'était pas au conditionnel et ne souffrait d'aucune contradiction, ce forum en est témoin.

Bon courage...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 9 heures, web123 a dit :

Je crois avoir vu ici que le Rafale est validé (ou va l'être) pour 12000 H. Le Rafale M restant vers 7000 H. À confirmer !

Mais non, il ne faut pas ramener ici des propos que j'ai tenus sur Indian Défence! 

Sur Indian défence je peux dire n'importe quoi, surtout si j'ai un connard en face.

En plus ce que j'ai dit c'est que les Rafale B et C étaient calculés et certifiés pour une durée de vie de 7500 h mais que au fur et à mesure qu'on avait l'expérience de l'évolution réelle de la cellule le constructeur pouvait augmenter cette durée de vie et que par exemple celle des Mirage Indiens avait été portée à 10 000 h. Compte tenu de la solidité des cellules Dassault on pouvait même envisager que le Rafale finisse à 12000 h.

Mais je ne sais pas pourquoi quand on fait des hypothèses avec des gros si, les gens le prenne pour des affirmations péremptoires.

[Kovy]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais non, il ne faut pas ramener ici des propos que j'ai tenus sur Indian Défence! 

Sur Indian défence je peux dire n'importe quoi, surtout si j'ai un connard en face.

Spa bien ça !