[Rafale]

[FoxZz°]

Certes, mais il faut aussi considérer que les chances d'échec au BVR sont assez élevées, pour peu qu'on joue contre une équipe équivalente.

Le taux de réussite des missiles est surévalué, autant en exercice que sur les plaquettes (même s'il vont devenir de plus en plus létaux, avec des dispositifs comme ceux du Météor ou du Derby-ER), par ailleurs, si ce n'est pas les ROE qui contraignent l'identification à portée visuelle, ce sera l'environnement EM totalement saturé, et on tends vers ça avec des suites EM de plus en plus perfectionnées, et donc réduisant considérablement les distances d'engagement.

Tout ça pour dire que le combat court-BVR, le WVR ou le W-IRST-R, et dans une moindre mesure, le dogfight c'est loin d’être fini, et on a beau qualifier ça d’échec, ne pas y être préparé est quand même embêtant.

Par ailleurs, un minimum d'agilité est nécéssaire pour pouvoir esquiver les missiles adverses.

Alors, certes, le F-35 sera sans doute un avion qui fait le job et dangereux dans certains domaines, mais sa manœuvrabilité relativement faible, alors que tout le monde s'oriente vers des appareils hyper-agiles, reste quand même un de ses gros points faibles.

Sans parler de son faible emport en missiles, seulement 2 AMRAAM en interne c'est vraiment très limite pour un fighter "BVR".

Modifié le 9 juin 2016 par FoxZz°

[Rufus Shinra]

Il y a 3 heures, Darkjmfr a dit :

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Je vais expliciter mon propos: les polémiques/bashing/discussions de comptoir stériles sur le F35 m'emmerdent à un tel point que je ne lis plus le fil du F35. Je m'inquiète qu'elles débordent sur le fil du Rafale parce que 1 - je m'en carre et 2 - j'aimerais pouvoir continuer à lire le fil du Rafale. Je dis ça sans aucune mauvaise foi et je n'ai rien contre un petit hs lié à l'actu du rafale, mais quand on en arrive à du F35 vs Mig 29 - Su 35 - Pak FA je vérifie le titre du fil pour être sûr que je suis bien sur celui qui concerne le rafale.

Des bisous tout pleins d'arc-en-ciel ;)

T'es pas le seul dark ici, je citais Sidius.

[Darkjmfr]

Mes confuses

[judi]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Je vais donc répéter ce que j'ai déjà expliqué à de maintes reprises : Le combat WVR, c'est fini ! Non pas parce qu'il n'est pas possible d'y parvenir, mais parce qu'y parvenir est d'ors et déjà un échec (de la mission, mais aussi par la mise en danger de l'avion et de son équipage que ça représente). Améliorer les performances en ce domaine ne changera pas cet échec en une qualité quelconque et ne justifie pas de faire des concessions sur d'autres qualités qui, elles, sont désirables.

A ce rythme, autant ne pas acheter d'avions parce que le vol et le combat sont aussi des mises en danger de l'appareil et de son pilote. Surtout le combat BVR où tu risques de ne pas voir venir les coups non plus si tu te fais prendre par surprise. Donc la mise en danger est surtout relative. Disons que les chances de succès sont moins mesurables par des outils mathématiques, ce que les décideurs n'aiment pas. 

EDIT : je parle bien du fait que les chances de succès sont moins facilement mesurables dans le WVR que dans le BVR puisque le talent et l'entraînement des pilotes rentre beaucoup en ligne de compte, sûrement plus qu'en BVR. BVR qui est quelque chose de plus facilement mesurable et cela importe. C'est plus une fausse-bonne excuse, mais cela n'enlève rien au fait que le BVR est considéré par beaucoup comme le futur. Espérons que l'on ait pas à savoir s'ils ont eu tord ou non. 

Modifié le 9 juin 2016 par judi
Petite précision.

[pascal]

il y a 43 minutes, judi a dit :

C'est plus une fausse-bonne excuse, mais cela n'enlève rien au fait que le BVR est considéré par beaucoup comme le futur. Espérons que l'on ait pas à savoir s'ils ont eu tord ou non. 

Le débat a basculé sur le fil F 35 ...

Néanmoins je te répondrais que le combat BVR appartient au présent et ce depuis 20/30 ans

[jojo (lo savoyârd)]

En tous cas, en cas de conflit entre deux forces aériennes asymétriques à ce niveau, le plus faible fera tout sont possible pour trouver des solutions d'engager en WVR ... Et là oui je suis d'accord, ce serait là un échec cuisant pour les forces optimisées BVR si ces derniers parvenaient à trouver une faille exploitable pour imposer ponctuellement le match en WVR. Peu vraisemblable dans un dispositif complexe prévu, mais suffisamment dangereux pour être au moins envisagé dans certains cas d'engagement non prévus et non théoriques.

Juste ne pas oublier de se mettre dans la peau de l'adversaire potentiel ...

 

[FATac]

[+- connexe au Rafale]

Il me semble que beaucoup, ici, sous-estiment  la difficulté du combat BVR et les prises de têtes qui en résultent pour définir des modes d'engagement à grande distance qui soient sûrs, fiables, assurent une couverture mutuelle et une déconflixion des appareils agissant dans le même volume.

Le BVR, ce n'est pas seulement "je vois loin, je désigne ma cible, je tire et je fais demi-tour avant qu'elle n'ait pu me voir". Ca, c'est F-15 SE II de Microprose.

C'est, presque comme en WVR, "je trouve ma cible, je la désigne, je suis couvert par mon ailier ou le reste de ma patrouille, j'évolue par rapport à elle et je déploie mon dispositif pour réduire les possibilités d'évasive de ma cible, j'affermis ma prise pour qu'elle ne puisse pas s'échapper, je prends la meilleur opportunité de tir avant d'entrer dans ses volumes de détection et de réaction ou je passe la main à un autre appareil mieux placé". C'est du ballet à grande distance et grande vitesse ...

Je crois qu'il y a un nombre certain de PIM ou de SCP du 1/2 qui ont sué sang et eau, qui ont planché des schémas tactiques abscons, dans le cadre de leur progression, pour arriver à définir et à documenter quelque chose d'exploitable et avec assez de repères pour pouvoir être intégré par les équipages et appliqué ensuite tant en exercice qu'au combat.

C'est d'ailleurs pour cette expertise qu'il me semble que plusieurs chassous des Cigognes ont été versé sur Rafale afin de diffuser la culture du Air-Air et du BVR à une population majoritairement orientée Mud.

 

Tout ça pour dire que celui qui ne maîtrise pas le BVR mais seulement le WVR n'a pas d'autre solution que de mener une lutte d'embuscade pour tenter d'accrocher un appareil avant d'être lui même éliminé par celui ou ceux qui l'accompagneront et le couvriront (et qui seront, eux, dans leur champ d'action BVR), qu'il s'agisse de Rafale, de Typhoon (un jour), de F-35 (à l'avenir) ou de Gripen-NG (bientôt).

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, FoxZz° a dit :

Certes, mais il faut aussi considérer que les chances d'échec au BVR sont assez élevées, pour peu qu'on joue contre une équipe équivalente.

Le taux de réussite des missiles est surévalué, autant en exercice que sur les plaquettes (même s'il vont devenir de plus en plus létaux, avec des dispositifs comme ceux du Météor ou du Derby-ER), par ailleurs, si ce n'est pas les ROE qui contraignent l'identification à portée visuelle, ce sera l'environnement EM totalement saturé, et on tends vers ça avec des suites EM de plus en plus perfectionnées, et donc réduisant considérablement les distances d'engagement.

Tout ça pour dire que le combat court-BVR, le WVR ou le W-IRST-R, et dans une moindre mesure, le dogfight c'est loin d’être fini, et on a beau qualifier ça d’échec, ne pas y être préparé est quand même embêtant.

Par ailleurs, un minimum d'agilité est nécéssaire pour pouvoir esquiver les missiles adverses.

Alors, certes, le F-35 sera sans doute un avion qui fait le job et dangereux dans certains domaines, mais sa manœuvrabilité relativement faible, alors que tout le monde s'oriente vers des appareils hyper-agiles, reste quand même un de ses gros points faibles.

Sans parler de son faible emport en missiles, seulement 2 AMRAAM en interne c'est vraiment très limite pour un fighter "BVR".

Totalement d'accord.

Je note aussi que beaucoup d'entrainements et de rencontres entre pays amis (OTAN) se font sur la base du WVR. Pourquoi si ca ne sert presque à rien?

Bien sur il y a la faible disponibilité de champ de manœuvre à la hauteur de la portée des missile style AMRAAM.  Bien sur il y a un environnement plus complexe à mettre en oeuvre pour faire du BVR.  mais ca n'explique pas tout.

[FATac]

il y a 32 minutes, Bon Plan a dit :

Je note aussi que beaucoup d'entrainements et de rencontres entre pays amis (OTAN) se font sur la base du WVR. Pourquoi si ca ne sert presque à rien?

Plusieurs éléments d'éclairage :

• Que sait on vraiment des missions qui sont menées lors des exercices conjoints et des rencontres menées avec des forces aériennes amies ? Pas grand chose, à part ce qu'on veut bien nous dire. Heureusement, on nous dit parfois que le premier jour a été de la familiarisation, en BFM/WVR, histoire de tisser des liens, et que les journées suivantes ont été très instructives (comprendre, "on a bossé comme des malades en BVR").
• Que demande le public, vis à vis des retours de ces exercices ? Le public qui s'y intéresse, ce sont des fanboys. Il faut donc que le Rafale/Typhoon/Gripen/F-35 ait collé une dérouillée, photo de HUD à l'appui, à plus gros, plus fort et plus beau que lui. La restitution sur écran, du kill à 60 km, par les appareils du second rideau quand l'assaillant pistait le premier rideau parti en évasive couverte par un déluge d'ECM, tout le monde s'en fout à part les premiers concernés, les opérationnels.
• Comme les fanboys aiment l'entendre, les pilotes aiment surtout parler du moment ou ils ont mouillé leur liquette en soufflant comme des boeufs dans leur groin pour tenir les 9G nécessaire pour aligner le réticule sur la silhouette de l'adversaire (et là c'est un autre sous-vêtement qu'ils mouillent). Je ne vais pas dire que ce sont tous des vantards, mais comme les bons vantards qu'ils peuvent être, ils ne parlent que ce qui est accessible à leur public : le combat de papa, celui que tout le monde comprend.
• Enregistrer un "kill" en WVR lors d'un exercice, c'est difficilement contestable, alors que pour le BVR, chacun ira de son grain de sel sur les performances supposées/réelles de son missile ou de ses contre-mesures.
• Tout le monde rechigne encore à communiquer sur des performances effectives de missiles BVR et reste jalousement secret sur ses ECM. C'est pour cela que la plupart des exercices se font sur la base d'un armement tiers simulé et en retard de quelques générations. Ca met tout le monde d'accord et ça fait travailler les aspects tactiques qui restent la base du métier.

[Bon Plan]

il y a 26 minutes, FATac a dit :

Plusieurs éléments d'éclairage :

• Que sait on vraiment des missions qui sont menées lors des exercices conjoints et des rencontres menées avec des forces aériennes amies ? Pas grand chose, à part ce qu'on veut bien nous dire. Heureusement, on nous dit parfois que le premier jour a été de la familiarisation, en BFM/WVR, histoire de tisser des liens, et que les journées suivantes ont été très instructives (comprendre, "on a bossé comme des malades en BVR").
• Que demande le public, vis à vis des retours de ces exercices ? Le public qui s'y intéresse, ce sont des fanboys. Il faut donc que le Rafale/Typhoon/Gripen/F-35 ait collé une dérouillée, photo de HUD à l'appui, à plus gros, plus fort et plus beau que lui. La restitution sur écran, du kill à 60 km, par les appareils du second rideau quand l'assaillant pistait le premier rideau parti en évasive couverte par un déluge d'ECM, tout le monde s'en fout à part les premiers concernés, les opérationnels.
• Comme les fanboys aiment l'entendre, les pilotes aiment surtout parler du moment ou ils ont mouillé leur liquette en soufflant comme des boeufs dans leur groin pour tenir les 9G nécessaire pour aligner le réticule sur la silhouette de l'adversaire (et là c'est un autre sous-vêtement qu'ils mouillent). Je ne vais pas dire que ce sont tous des vantards, mais comme les bons vantards qu'ils peuvent être, ils ne parlent que ce qui est accessible à leur public : le combat de papa, celui que tout le monde comprend.
• Enregistrer un "kill" en WVR lors d'un exercice, c'est difficilement contestable, alors que pour le BVR, chacun ira de son grain de sel sur les performances supposées/réelles de son missile ou de ses contre-mesures.
• Tout le monde rechigne encore à communiquer sur des performances effectives de missiles BVR et reste jalousement secret sur ses ECM. C'est pour cela que la plupart des exercices se font sur la base d'un armement tiers simulé et en retard de quelques générations. Ca met tout le monde d'accord et ça fait travailler les aspects tactiques qui restent la base du métier.

C'est aussi très juste.

Reste le point de la deconfliction.  En cas de conflit lourd ca risque d'être une grosse limitation, non?

Et que penser de ce que je prend pour une faible appétence de l'état major Francais pour le méteor (Rafale est le dernier à en être équipé des 3 eurocanards, et la commande initiale a été plus que sérieusement coupée) ?

Modifié le 9 juin 2016 par Bon Plan

[FATac]

il y a 31 minutes, Bon Plan a dit :

Reste le point de la deconfliction.  En cas de conflit lourd ca risque d'être une grosse limitation, non?

Et que penser de ce que je prend pour une faible appétence de l'état major Francais pour le méteor (Rafale est le dernier à en être équipé des 3 eurocanards, et la commande initiale a été plus que sérieusement coupée) ?

Les américains ont toujours géré la déconfliction en cloisonnant les zones d'action. Les autres (que les américains) ont l'habitude de le gérer en faisant comme les américains (ou l'OTAN) disent de faire. Donc ce sera chacun sa zone, avec liberté d'action à l'intérieur, et arbitrage par un contrôleur aérien pour les actions aux interfaces. C'est une affirmation péremptoire, gratuite et infondée, mais probablement assez proche de la réalité.

Concernant le Meteor, le premier des eurocanards à en avoir la capacité est le Gripen. La capacité vient d'être mise dans les dernières évolutions logicielles du SNA (avant, c'était des avions de développement, ça ne compte pas). Sachant que c'est la plate-forme retenue pour le développement du Missile, je dirais que c'est naturel et facile.

Le second, c'est bel et bien le Rafale. J'ai lu ici ou là que le SNA le gérait, pouvait le simuler pour les exercice, qu'il était donc déjà possible de travailler "comme-si". Pour la qualification du missile avec le porteur, c'est en cours et cela débouchera dès 2018 sur une disponibilité opérationnelle. Les deux éléments arriveront quasi-simultanément : le stock de missiles et la capacité de les tirer depuis des avions "en ligne". C'est plutôt bien géré, non ? Après, le coup de rabot sur les commandes, c'est une question de moyens et de priorités, hélas, pas de faible appétence. Après, les usages prévus du Meteor (high value assets, vu le coût de la praline) militent en faveur d'un stock relativement limité. Les cibles plus "ordinaires" étant destinées à subir les foudres du MICA qui reste extrêmement piquant à des distances importantes.

Le dernier ne sera pas le Rafale, mais le Typhoon dont les mises à jour pour pouvoir tirer le Meteor ont été repoussées aux calendes grecques. Les missiles déjà livrés et qui continuent d'arriver dans la RAF sont stockés en conditionnement protecteur jusqu'à ce que l'avion soit apte à les tirer. Là, c'est moche.

[ARPA]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

En tous cas, en cas de conflit entre deux forces aériennes asymétriques à ce niveau, le plus faible fera tout sont possible pour trouver des solutions d'engager en WVR ... Et là oui je suis d'accord, ce serait là un échec cuisant pour les forces optimisées BVR si ces derniers parvenaient à trouver une faille exploitable pour imposer ponctuellement le match en WVR. Peu vraisemblable dans un dispositif complexe prévu, mais suffisamment dangereux pour être au moins envisagé dans certains cas d'engagement non prévus et non théoriques.

Juste ne pas oublier de se mettre dans la peau de l'adversaire potentiel ...

Ou pas... Quand le "faible" décolle, il "sait" qu'il ne va pas pouvoir disposer longtemps de la supériorité aérienne. S'il ne dispose que de missiles air-air de courte portée, il n'a pas trop le choix et va opter pour le WVR, mais s'il dispose de missile longue portée, rien ne lui interdit de décoller, mettre son radar à fond, repérer un objectif (n'importe quel aéronef en l'air à l'intérieur ou à proximité de ses frontières si on part du principe que les avions "alliés" ne peuvent pas décoller) et lui tirer dessus.

Un pays qui dispose de Gripen équipés de météor opérant depuis des "bases aériennes non identifiés" (aéroport civils, portion d'autoroute...) pourrait assez facilement créer de très gros dégâts dans l'aviation adverse.

Quand l'espace aérien n'est occupé que par un seul participant, l'autre participant peut se contenter de tirer sur tout ce qui bouge donc le BVR devient préférable au WVR.

Par contre pour l'équipe qui contrôle l'espace aérien, une piste détecté au radar a assez peu de chance d'être un adversaire donc l'utilisation du BVR devient dangereuse et il devient préférable de se contenter du WVR (comme ça on ne risque pas de toucher l'avion de ligne qui se trouve quelques km derrière le chasseur adverse)

Et vu qu'on contrôle l'espace aérien, il est probable qu'on détecte l'avion ennemi de loin. Les chasseurs de l'OTAN doivent choisir entre s'approcher de la cible pour l'affronter en BVR (on a déjà détecté grâce à l'AWACS, donc on a l'avantage mais si on veut être à portée de tir, ça veut dire qu'on risque de rentrer dans l'enveloppe de tir de l'adversaire donc qu'on risque de se faire abattre) ou alors on se contente de rester hors de portée et d'attendre que le pro du BVR rapplique (dans le futur, ce sera peut-être le seul équipé de météor ou le F22, mais jusqu'à présent c'était le F15 américain et éventuellement le F14) ou que la cible aille se poser pour pouvoir être traité comme une cible terrestre "classique"

 

J'ai presque envie de dire que le BVR c'est pour les faibles qui doivent se défendre en infériorité numérique et le WVR c'est pour les forces qui opèrent en coalition et disposent de la supériorité numérique.

[kalligator]

Il faut tenir compte certains pays disposent de systèmes AA longue portée qui pourraient obliger un assaillant à faire de la basse altitude, d'autres ont pas mal de montagnes.

Ces deux éléments permettent dans une certaine mesure à un avion pas forcément top BVR à attaquer à plus courte distance voire en dog.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 9 heures, weasel a dit :

Je vous aime tous! Si si du fond de mon coeur, je vous aime, et tenez le pour dis, je vous aime tellement, que je vous invite tous à Cologne, ma douce teutonne vous cuisinera du rheinische sauer Kraut ! Si si! Mais revenons au rafale je vous en supplie!

La prochaine fois que je passe à Cologne où j'ai de très bon amis, je te fais signe.

[DEFA550]

Il y a 12 heures, FoxZz° a dit :

Certes, mais il faut aussi considérer que les chances d'échec au BVR sont assez élevées, pour peu qu'on joue contre une équipe équivalente.

C'est bien en considérant cette possibilité que naissent des options permettant d'en limiter l'occurrence, au détriment d'autres qualités marginales si c'est nécessaire. Et c'est la que la furtivité vient bouffer dans la gamelle du WVR.

Il y a 12 heures, FoxZz° a dit :

Tout ça pour dire que le combat court-BVR, le WVR ou le W-IRST-R, et dans une moindre mesure, le dogfight c'est loin d’être fini, et on a beau qualifier ça d’échec, ne pas y être préparé est quand même embêtant.

C'est donc dans une moindre mesure que la super-manoeuvrabilité est indispensable puisqu'elle concerne essentiellement le dogfight, lequel se déroule essentiellement en deçà du domaine minimal de tir missile (donc en combat canon).

Il y a 12 heures, FoxZz° a dit :

Par ailleurs, un minimum d'agilité est nécéssaire pour pouvoir esquiver les missiles adverses.

Tu regardes trop la télé 

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, FATac a dit :

Le dernier ne sera pas le Rafale, mais le Typhoon dont les mises à jour pour pouvoir tirer le Meteor ont été repoussées aux calendes grecques. Les missiles déjà livrés et qui continuent d'arriver dans la RAF sont stockés en conditionnement protecteur jusqu'à ce que l'avion soit apte à les tirer. Là, c'est moche.

J'ai toujours lu jusqu'à ce jour que le second eurocanards a intégrer le Meteor serait l'EF.   Ils attendent quoi?  le captor E ?

Il y a 14 heures, FATac a dit :

Plusieurs éléments d'éclairage :

• Que sait on vraiment des missions qui sont menées lors des exercices conjoints et des rencontres menées avec des forces aériennes amies ? Pas grand chose, à part ce qu'on veut bien nous dire. Heureusement, on nous dit parfois que le premier jour a été de la familiarisation, en BFM/WVR, histoire de tisser des liens, et que les journées suivantes ont été très instructives (comprendre, "on a bossé comme des malades en BVR").
• Que demande le public, vis à vis des retours de ces exercices ? Le public qui s'y intéresse, ce sont des fanboys. Il faut donc que le Rafale/Typhoon/Gripen/F-35 ait collé une dérouillée, photo de HUD à l'appui, à plus gros, plus fort et plus beau que lui. La restitution sur écran, du kill à 60 km, par les appareils du second rideau quand l'assaillant pistait le premier rideau parti en évasive couverte par un déluge d'ECM, tout le monde s'en fout à part les premiers concernés, les opérationnels.
• Comme les fanboys aiment l'entendre, les pilotes aiment surtout parler du moment ou ils ont mouillé leur liquette en soufflant comme des boeufs dans leur groin pour tenir les 9G nécessaire pour aligner le réticule sur la silhouette de l'adversaire (et là c'est un autre sous-vêtement qu'ils mouillent). Je ne vais pas dire que ce sont tous des vantards, mais comme les bons vantards qu'ils peuvent être, ils ne parlent que ce qui est accessible à leur public : le combat de papa, celui que tout le monde comprend.
• Enregistrer un "kill" en WVR lors d'un exercice, c'est difficilement contestable, alors que pour le BVR, chacun ira de son grain de sel sur les performances supposées/réelles de son missile ou de ses contre-mesures.
• Tout le monde rechigne encore à communiquer sur des performances effectives de missiles BVR et reste jalousement secret sur ses ECM. C'est pour cela que la plupart des exercices se font sur la base d'un armement tiers simulé et en retard de quelques générations. Ca met tout le monde d'accord et ça fait travailler les aspects tactiques qui restent la base du métier.

Pour illustrer ton propos ; un exemple des plus réccents.....

Source ; Avia news

"09/06/2016    Exercice franco-suisse Epervier 2016 !

Du 10 au 26 juin 2016, les Forces aériennes suisses participent avec une quarantaine de collaborateurs, dont 12 pilotes, à l’exercice bilatéral de défense aérienne «Epervier16 » qui se tient à Mont-de-Marsan (France).

La délégation suisse se compose d'environ 40 personnes et de quatre avions de chasse de type F/A-18. L'exercice offre l'opportunité de s'entraîner conjointement avec une nation étrangère, de tester les procédures des Forces aériennes suisses dans un environnement international, d'exercer l'interopérabilité de l'équipage, ainsi que d'augmenter l'expérience des collaborateurs au sol et en l'air.

En participant à cet exercice, le détachement suisse complète l'entraînement de défense aérienne, qu'il ne peut exécuter que partiellement en Suisse en raison des mesures prises par égard pour la population.

Un arrangement technique entre la Suisse et la France sert de base légale pour la participation helvétique à l'exercice «Epervier16».

Exercice « Epervier » :

L’Exercice « Epervier » n’est pas une première, il existe depuis plusieurs années entre nos deux pays. Dans le cadre des échanges bilatéraux, l’exercice “Epervier” se déroule chaque année à tour de rôle en Suisse et en France. Mais pour des raisons d’engagement sur des théâtres d’opération étrangers de l’Armée de l’air française, cet exercice avait été momentanément reporté ces dernières années.

Epervier, c’est l’occasion pour les deux Forces aériennes de s’entrainer conjointement au combat aérien longue portée BVR (Beyond Visual Range = hors de portée visuelle) et combat aérien rapproché (Dogfight) en enchaînant des missions simples 1 vs 1 puis, plus complexes 4 vs 4.

Il s’agit également de peaufiner les procédures d’engagement afin de parfaire la capacité commune d’engagement en matière de partenariat de défense aérienne.

Il faut rappeler que depuis plusieurs années le partenariat entre les deux pays à fortement augmenté dans le domaine de la sécurité en Europe et ce genre d’exercice, ainsi que l’entraînement au ravitaillement en vol des F/A-18 suisses sont devenus chose courante."

Modifié le 10 juin 2016 par Bon Plan

[Kal]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Epervier, c’est l’occasion pour les deux Forces aériennes de s’entrainer conjointement au combat aérien longue portée BVR (Beyond Visual Range = hors de portée visuelle) et combat aérien rapproché (Dogfight) en enchaînant des missions simples 1 vs 1 puis, plus complexes 4 vs 4.

 

Bon sang ! Ils ne savent pas que le combat rapproché c'est terminé (dixit certains ici). ;)

Finalement, on dirait bien que les gens qui sont au premières loges pensent le contraire. Ah non, on me dit dans l'oreillette que ceux qui le pratiquent n'ont jamais pensé autrement, parce que sortir vainqueur d'un combat (aérien) c'est justement envisager les cas de figure les moins favorables : annulation des stratégies mises en place par les deux camps, ennemi en nombre et/ou capacités supérieurs, bordel généralisé avec des avions partout dans le ciel, furtivité qui renforce la possibilité de se retrouver nez à nez s'en s'être détecté, armes longue portée épuisées, etc...

Modifié le 10 juin 2016 par Kal

[Nicks]

Il y a 2 heures, Kal a dit :

Bon sang ! Ils ne savent pas que le combat rapproché c'est terminé (dixit certains ici). ;)

Finalement, on dirait bien que les gens qui sont au premières loges pensent le contraire. Ah non, on me dit dans l'oreillette que ceux qui le pratiquent n'ont jamais pensé autrement, parce que sortir vainqueur d'un combat (aérien) c'est justement envisager les cas de figure les moins favorables : annulation des stratégies mises en place par les deux camps, ennemi en nombre et/ou capacités supérieures, bordel généralisé avec des avions partout dans le ciel, furtivité qui renforce la possibilité de se retrouver nez à nez s'en s'être détecté, armes longue portée épuisées, etc...

Cette focalisation quasi exclusive sur le BVR me donne l'impression d'un complexe de supériorité issu de la pensée US. C'est assez inquiétant. Heureusement, on a le Rafale qui peut, lui, parer aux rencontres surprise.

[Kal]

il y a une heure, Nicks a dit :

Cette focalisation quasi exclusive sur le BVR me donne l'impression d'un complexe de supériorité issu de la pensée US. C'est assez inquiétant. Heureusement, on a le Rafale qui peut, lui, parer aux rencontres surprise.

+ des décennies de guerre restée froide et maintenant de guerres asymétriques, qui peuvent fausser l'analyse.

Modifié le 10 juin 2016 par Kal

[g4lly]

5 hours ago, Kal said:

furtivité qui renforce la possibilité de se retrouver nez à nez s'en s'être détecté

Pour moi c'est vraiment l'argument massue.

Avec des jet de plus en plus discret - ou brouillant tellement qu'on voit un gros tas de merde -  quel qu'en soit la méthode, j'ai beaucoup de mal a comprendre qu'on n'envisage pas que les jet ne vont plus avoir conscience précise les uns des autre - ou des solution de tir potable - qu'a courte portée.

Parce que dans un ciel plein de F-22 like ou personne n'ose ouvrir son radar de peur de servir d'appeau a toute l'armée d'en face ... les jets pourrait bien finalement n'avoir jamais a combattre les uns contre les autres que par accident quand il se croisent en WVR - ou plus précisément dans la portée des système de veille IR 360° -

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Nicks a dit :

Cette focalisation quasi exclusive sur le BVR me donne l'impression d'un complexe de supériorité issu de la pensée US. 

C'est une leçon de l'Histoire, n'en déplaise à certains. L'homme a inventé les armes de jet puis les armes à feu pour la même raison.

[seb24]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Pour moi c'est vraiment l'argument massue.

Avec des jet de plus en plus discret - ou brouillant tellement qu'on voit un gros tas de merde -  quel qu'en soit la méthode, j'ai beaucoup de mal a comprendre qu'on n'envisage pas que les jet ne vont plus avoir conscience précise les uns des autre - ou des solution de tir potable - qu'a courte portée.

Parce que dans un ciel plein de F-22 like ou personne n'ose ouvrir son radar de peur de servir d'appeau a toute l'armée d'en face ... les jets pourrait bien finalement n'avoir jamais a combattre les uns contre les autres que par accident quand il se croisent en WVR - ou plus précisément dans la portée des système de veille IR 360° -

Yep mais dans ce cas de figure les missiles IR ont un domaine de vol qui aujourd'hui doit offrir peu de chance a un adversaire.

[g4lly]

3 minutes ago, seb24 said:

Yep mais dans ce cas de figure les missiles IR ont un domaine de vol qui aujourd'hui doit offrir peu de chance a un adversaire.

Et les DIRCM ... offriront peu de chance au missile IR tiré de si pres et donc détecté immédiatement par les DDM.

[seb24]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Et les DIRCM ... offriront peu de chance au missile IR tiré de si pres et donc détecté immédiatement par les DDM.

Ou pas vu le temps de réponse nécessaires et le domaine de vol qui peut rapidement devenir complexe.

[DEFA550]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Et les DIRCM ... offriront peu de chance au missile IR tiré de si pres et donc détecté immédiatement par les DDM.

En même temps qu'ils offrent gracieusement une trajectoire directe vers la cible (même principe que le "home on jam").