[Rafale]

[mgtstrategy]

SynthaxError est parti?? :(

[Shorr kan]

il y a 20 minutes, mgtstrategy a dit :

SynthaxError est parti?? :(

http://www.air-defense.net/forum/topic/18968-je-me-casse-jen-ai-ras-le-bol/?page=1 

 

Il y a 16 heures, FATac a dit :

Je ne souhaite pas rentrer dans une polémique au sujet de laquelle je manque d'informations pour me prononcer, ma boule de cristal n'étant déjà pas capable de me donner 3 ou 4 chiffres du tirage du loto.

De plus, je ne souhaite viser personne en particulier (désolé, Shorr kan), mais je vais profiter d'une des dernières interventions, certainement rédigée de manière pourtant modérée, pour pointer quelques unes des difficultés de cette discussion.

La première phrase présente le défaut d'être tout aussi péremptoire que tout le reste des propos critiqués auparavant. Les conflits passés (avérés comme finalement "mineurs") ne sont pas représentatifs du grand soir à venir. Il va être difficile de continuer à discuter sur cette base bien affirmée.

Personnellement, j'ai même tendance à croire qu'elle est aussi fausse. Certes, l'ex-yougoslavie, la Libye ou le Mali ne sont pas des conflits majeurs entre adversaires equipotents, mais initialement, les Malouines ou GW I présentaient toutes les caractéristiques d'un affrontement équilibré. Sauf que finalement, ce qui parait potentiellement équilibré initialement risque très rapidement de ne plus l'être. C'est Clausewitzien, une histoire de friction : l'action des un et des autres s'appliquera toujours d'autant plus fortement qu'ils pourront, localement, bousculer l'équilibre. 

Si le conflit est de grande ampleur, entre adversaires symétriques, la furtivité et la guerre électronique seront aussi sérieusement bousculés par l'accumulation de moyens complémentaires susceptibles d'en effacer le bénéfice, pourvu que les appareils soient capables de bénéficier de pistes extérieures et de les engager. AWACS, radars terrestres, ordinaires ou multistatiques, défense SA seront aussi utilisés au maximum - ce qui les exposera, certes à du DEAD/SEAD - mais leur combinaison pourra annuler une partie de l'avantage des appareils furtifs et permettre au minimum une localisation qui permettra d'éviter d'être surpris. Obtenir du préavis, ou a minima éviter d'engager les appareils dans une zone où l'ennemi est susceptible d'agir, c'est un des enjeux de tout l'environnement autour des appareils furtifs - qu'il soit autonome ou conçu pour un travail en coalition, en misant sur la stabilité et l'intégrité de celle-ci.

Un autre point, c'est que si les appareils misent largement sur la furtivité et la guerre électronique, ils risquent de subir les mêmes limites les uns que les autres pour le combat rapproché lorsqu'ils ne sera pas évitable. En ce sens, si la furtivité et la GE, lorsqu'ils sont partagés, nivellent les capacités de d'engagement à grande distance, ils pèsent aussi à égalité sur le combat à courte distance. Accessoirement, celui qui fera pencher son compromis vers davantage de manoeuvrabilité aura nécessairement moins de capacités sur la furtivité ou la GE. Il sera, certes, plus apte au combat WVR, mais il s'exposera bien plus pour la partie BVR qui précédera.

Le dosage du compromis est un point essentiel de la réussite de cette stratégie - hors éléments extérieurs et multiplicateurs de force. Chaque force peut y voir un dosage optimal en fonction de ses moyens, de ses doctrines, potentiellement différents des autres. Et tant qu'ils n'auront pas été confrontés les uns aux autres, on ne sait pas lequel est le plus optimal de tous - d'autant que les facteurs extérieurs influerons toujours ...

Et si le biais, c'était surtout de limiter la réflexion à une toute petite partie du problème : les appareils. Or, l'ensemble du problème est à prendre avec tous les éléments de doctrines, le niveau d'entrainement des équipage, les moyens complémentaires, le soutien, le renseignement, etc.

Or, pour ma part, je ne suis certainement pas outillé pour gloser sur la vue d'ensemble - et sans vouloir paraître pédant, je ne suis pas certain que beaucoup de monde, ici, dispose du background nécessaire.

Restons donc dans la discussion, mais certainement pas dans la réflexion.

Non, on ne sait pas de quoi elles seront faites. On ne l'a jamais su mais cela n'a jamais empêché de s'y préparer. En fait, chacun dans son coin, prépare la guerre de demain selon la manière dont il veut pouvoir la mener. Tout le monde la prépare à sa manière, mais seul le futur vainqueur fait les bons choix. Les autres font nécessairement les mauvais, mais on ne peut le savoir qu'après.

Donc, où est le problème de choisir un axe de préparation, et d'y pousser un avantage que l'on estime décisif au maximum de ce qu'il pourra donner ? Cela ne ferme pas les autres possibilités (les avions emportent toujours des canons), mais fait baisser leur cote dans le compromis global dans une mesure plus ou moins importante selon les moyens de chacun.

C'est, globalement, le sens d'un discours qui est pourtant fortement critiqué ici (peut être essentiellement parce qu'il n'est pas assez 'anti-F35', et accessoirement parce qu'il est parfois apporté d'une manière abrupte qu'une forme d'usure peut, peut-être, expliquer à défaut de le justifier).

 

Et si, maintenant, on essayait de raisonner plus large avant de basher ... ou de revenir au Rafale qui, globalement, rentre dans l'essentiel des propos que je tiens ci-dessus, avec un dosage des ingrédients qui lui est propre, sans que je sache dire si c'est le meilleur ou s'il est voué à l'échec face au pigeon obèse.

 

...

Au fondement de ma position est le fait que j’ai appris à me méfier des analogies. Quand ça marche le saut conceptuel est assez considérable, mais c’est l’exception noyée dans la mer de toutes les fois où ça ne mène souvent à rien de concret ou si peu.

Avant d’aller plus loin et pour éclaircir le choix des termes, la guerre est asymétrique par essence et parler de guerre symétrique est un abus de langage, je le reconnais bien volontiers, mais un abus commode pour ne pas se perdre dans des descriptions particulièrement fastidieuses, et sous mes doigts désignent un conflit significatif – sans forcément être total – entre adversaires relativement compétents et bien dotés, et surtout un équilibre des forces qui, sans être parfait, les faits quand même boxer dans la même catégorie. Le terme quand il est utilisé – en tout cas par moi –  est donc à mettre dans la classe des « on se comprend ».

Et ces dernières décennies la plupart campagnes aériennes  se sont faites sous le signe d’un tel déséquilibre, sur un plan ou un autre,  qu’on peut difficilement en tirer des conclusions quand à l’éventuel déroulement d’une guerre « symétrique ». Le cas, et on aura beau dire ce qu’on veut, qui semble nous intéresser le plus.

Alors bien sur, l’usage au maximum de tout les moyens peut faire pencher la balance d’un coté ou d’un autre, et bien sur un appareil ne peut pas être considéré comme autre chose qu’une brique d’un dispositif plus vaste. Mais le brouillard de la guerre et les frictions sont autant d’arguments en faveur des avis minoritaires ou contestataires  qui ont autant de légitimité à exister que les autres dans ce cas.

J’aimerais juste qu’on ne rejette pas d’un revers de la main et avec mépris des hypothèses –qui n’ont pas la prétention d’êtres autre chose- au prétexte qu’elles ne cadre pas avec la doxa dominante. Un peu de bienveillance ne fait pas de mal.

Aussi, les réflexions ont bien un intérêt  à condition de ne pas les prendre trop au sérieux – et en même temps de ne pas se prendre trop au sérieux. On à beau être dans le domaine de la virtualité ça n’empêche pas de s’astreindre à un minimum de discipline intellectuel. Enfin, il y a juste le plaisir de penser et il n'y a pas de raison de s'en priver….

 

Il y a 16 heures, pascal a dit :

peut-être mais elles seront livrées avec les matériels d'aujourd'hui ...

Ce démerder avec ce qu'il a pour une tache à laquelle il n'est pas préparé, c'est l'essence du travail de militaire. Rien de neuf sous le soleil. 

Modifié le 13 juin 2016 par Shorr kan

[pascal]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Ce démerder avec ce qu'il a pour une tache à laquelle il n'est pas préparé, c'est l'essence du travail de militaire. Rien de neuf sous le soleil. 

le Rafale étant prévu de voler au moins jusqu'en 2050 avec jusqu'à cette date une feuille de route d'évolutions assez fournie je trouve le propos excessif ramené au domaine des avions de combat

 

[Shorr kan]

il y a 32 minutes, pascal a dit :

le Rafale étant prévu de voler au moins jusqu'en 2050 avec jusqu'à cette date une feuille de route d'évolutions assez fournie je trouve le propos excessif ramené au domaine des avions de combat

 

J'ai pas bien compris le sens de la remarque. 

Le propos est surtout très général et part d'un constat empirique: les armés sont rarement préparé au moment du choque ; et c'est le plus versatile et le moins manchot - à l'envers de ce qu'on crois généralement - qui gagne. Une bonne dose de baraka n'est pas superflus non plus. ça relativise pas mal l'aspect matériel des choses.

Quand au Rafale j'ai rien dis contre. "il ratisse large", c'est un avion "moyen" au bon sens du terme avec un bon potentiel d'évolution et surtout ne se ferme aucune option. C'est pas pour rien qu'il a ma préférence. 

[DEFA550]

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

Qu'est ce qui expliquerait que l'état major Francais ait imposé des clauses assez strictes sur la maniabilité du Rafale ?   Si tout est dit avec des missiles, 

L'explication la plus simple est que le Rafale n'est pas furtif.

L'explication la plus courante est que la définition du projet date d'une époque où le combat BVR était balbutiant, avec des missiles semi-actifs dont les conditions d'emploi et les performances étaient passables par rapport à ce qu'on connaît aujourd'hui.

L'explication technique repose sur l'absence d'une nécessité de revoir le niveau de manoeuvrabilité à la baisse. Autrement dit, il n'y avait aucune raison de se priver de ce qui peut être obtenu facilement et pour pas cher, surtout si les bénéfices se font sentir dans d'autres cas (au hasard : vols TBA proche de la masse maximale).

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

Et pourquoi les Ricains mettent encore des AIM9X sur leurs F22 et F35 ?   L'AMRAAM devrait suffire puisque les F22 et consorts tireraient les autres avions de loin, sans être eux même détectés.

Parce que l'AMRAAM n'est pas un missile de défense aérienne.

Mais aussi parce que la question (comme la précédente, d'ailleurs) illustre une erreur de logique au sens mathématique du terme et qui n'appelle donc pas de réponse précise. Privilégier le combat BVR n'implique pas que le reste n'existe plus. Ca implique que le reste hérite par inférence d'une importance moindre, éventuellement jusqu'à être négligeable si les paramètres considérés s'y prêtent.

Modifié le 13 juin 2016 par DEFA550

[dark sidius]

+1 Rafale avion "moyen" au bon sens du terme, les conflits actuels ne sont d'aucune référence pour pouvoir juger de la guerre de demain, faire la guerre a des pouilleux n'a rien a voir a faire la guerre a une puissance type Chine ou Russie. On a bien vu lors de l'invasion de la Crimée la reculade de toutes nos armées occidentales face a une grande puissance , gagner la guerre de demain sera possible qu'en étant excellent dans tous les domaines avec un cumul de toutes les possibilités et donc forcément des budgets de défense au delà de ce que l'on met aujourd'hui. Ne pas oublier non plus le spatial car a mon avis le conflit commencera par là avec le shootage des satellites de communication et des moyens de reconnaissance par l'adversaire. Par contre je ne vois pas comment le Rafale peut rester au top pendant encore 40 ans ? Tout en avance qu'il soit j'ai vraiment des doutes qu'il reste a la hauteur des Russes et des Chinois aussi longtemps.

[DEFA550]

Il y a 5 heures, MoX a dit :

Pour ce que j'en comprend, il y a une idée apparemment pertinente exprimée (notamment, par Gally) concernant le trade-off furtivité Vs performance dynamique, et qui serait :

- Pousser loin la furtivité pour emploi sur des conflits asymétrique est coûteux et sans grande plus-valus. 

- Dans le cas d'un conflit total entre puissances, les dispositifs de guerre électronique déployés rendraient de facto la majorité des avions indécelables dans le bruit EM généré, annulant l'avantage chèrement acquis des avions furtifs.

Je ne m'intéresse plus à ce genre de scénario pour plusieurs raisons, notamment le fait que chacun a le sien et qu'il évolue souvent subrepticement au fil de la discussion pour contrecarrer les arguments avancés, mais aussi parce qu'ils sont souvent "arrangés" jusqu'à la caricature.

Dire que pousser la furtivité jusqu'à l'extrême "sur des conflits asymétriques est coûteux et sans grande plus-value" est une posture simplement rhétorique pour la simple raison que ce "conflit asymétrique" n'est pas clairement défini mais qu'il sert pourtant de juge de paix pour trancher définitivement la question. Faut-il exclure les sites SAM de ces conflits asymétriques ? Sinon en quoi la furtivité n'apporte aucune plus-value contre ces systèmes sol/air ?

Quant au conflit entre puissances, et en considérant qu'effectivement la majorité des avions reste indécelables dans le bruit ambiant, la furtivité n'apporte certes plus grand chose mais elle est de surcroît inutile à la réussite de la mission, tout comme les missiles air/air ou la manoeuvrabilité... Faut-il se résoudre, pour le coup (et le coût), à revenir aux conceptions aéronautiques des années 50, qui seraient largement suffisante dans ce cas ? Ou peut-être faut-il envisager qu'en effet les efforts portés sur la furtivité ne sont pas destinés à répondre à ce genre de scénario, qui ne serait du coup pas représentatif du cas "standard" ?

[TarpTent]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Je ne m'intéresse plus à ce genre de scénario pour plusieurs raisons, notamment le fait que chacun a le sien et qu'il évolue souvent subrepticement au fil de la discussion pour contrecarrer les arguments avancés, mais aussi parce qu'ils sont souvent "arrangés" jusqu'à la caricature.

Dire que pousser la furtivité jusqu'à l'extrême "sur des conflits asymétriques est coûteux et sans grande plus-value" est une posture simplement rhétorique pour la simple raison que ce "conflit asymétrique" n'est pas clairement défini mais qu'il sert pourtant de juge de paix pour trancher définitivement la question. Faut-il exclure les sites SAM de ces conflits asymétriques ? Sinon en quoi la furtivité n'apporte aucune plus-value contre ces systèmes sol/air ?

Quant au conflit entre puissances, et en considérant qu'effectivement la majorité des avions reste indécelables dans le bruit ambiant, la furtivité n'apporte certes plus grand chose mais elle est de surcroît inutile à la réussite de la mission, tout comme les missiles air/air ou la manoeuvrabilité... Faut-il se résoudre, pour le coup (et le coût), à revenir aux conceptions aéronautiques des années 50, qui seraient largement suffisante dans ce cas ? Ou peut-être faut-il envisager qu'en effet les efforts portés sur la furtivité ne sont pas destinés à répondre à ce genre de scénario, qui ne serait du coup pas représentatif du cas "standard" ?

C'est effectivement là où ça tourne au casse-tête, parce que qui sait aujourd'hui définir un cas "standard" ? On se base sur l'expérience du Kosovo, ou de l'Afghanistan ou bien encore de la Syrie ?
Ou bien on anticipe un conflit type guerre froide, comme une Ukraine qui dégénèrerait pas exemple, avec des forces d'intervention de quelques grandes puissances, sans y envoyer pour autant l'armada dans sa globalité ?

Ce qui est intéressant, c'est qu'avec le F35, plus on échange, moins on sait réellement dire pour quel conflit il est optimal :
Irak 1991 ? sans doute, mais quel intérêt de n'avoir que des F117-like alors que le panachage permet plus de possibilités ? (J'entends par là au regard du nombre d'appareils prévus et des avions qu'il doit remplacer)

Et puis pourquoi alors aurait-on besoin d'appareils aussi bien pour l'USAF que pour la Navy ou les Marines, dans ce cas ?

Pour la défense du territoire, si la furtivité lui sert de désignateur de cibles avancé, il n'y a pas assez de F22 derrière, et les F16 et F15 doivent être maintenus au niveau. Et s'il doit remplacer ces derniers... voire les échanges sur ses capacités d'emport et sa survivabilité pressentie en cas de conflit majeur entre grandes puissances.
En cas de brouillage total, son approche "sniper" ne semblerait pas non plus la panacée, et le BVR... je ne vais pas revenir sur les 5 dernières pages de ce flux non plus. 

Dans cette même hypothèse d'un affrontement entre grandes puissances, quel est réellement le pouvoir actuel de dissuasion d'un F35 face à la Russie ou à la Chine ? (Surtout face à la Chine, et on est d'accord qu'un pouvoir de dissuasion ne se limite pas à un avion. Je caricature donc volontairement). Aucun procès d'intention de ma part sur ce point : juste qu'avec l'avancement erratique du Programme, la Chine par exemple ne doit pour le moment pas se sentir sous pression, et aurait tranquillement le temps de préparer de son côté sa riposte aéronautique si elle envisage cette situation.
Comment les chinois analysent-il cette situation dans le cadre des tensions à venir - avec ou sans escalade - par exemple pour les territoires qu'ils revendiquent en Mer de Chine ?

 

Si maintenant on part du postulat que l'appareil est fait pour des conflits d'intensité contenue - pas d'affrontement direct entre grandes puissances, et pas de brouillage systématique, par contre des batteries de défense SA modernes - : il semble clairement adapté pour nettoyer les batteries SA en premier, mais quid de la force aérienne adverse, si celle-ci demeure significative ? => nettoyage des sites pas du tout mobiles aux Tomahawks, emploi des F22, engagement d'une minorité de F35 en configuration la plus furtive possible... comme un F117 ?
Du coup à nouveau, quel intérêt d'en avoir autant, et pour l'ensemble des Armes ?
La furtivité servira ici bien évidemment et sera un atout, mais sa faible capacité d'emport en furtif le rend peu intéressant en grand nombre, puis une fois les batteries et le ciel nettoyés, il se transforme en camion à bombes avec une furtivité de moindre intérêt pour un coût d'emploi malgré tout significatif pour les USA (et prohibitif pour n'importe quelle autre armée).

 

Enfin, dans le cadre d'un conflit asymétrique flagrant - pas de défense SA, juste des manpads, très faible opposition aérienne : l'utilité de la furtivité est relativement secondaire, et l'on passe directement au camion à bombes. Il y a bien un moment où l'on finit par vraiment se poser la question des coûts et de la stratégie retenue, même aux Etats-Unis :-) .

Après, il est certain qu'avec cet appareil, ils développent une ensemble de technologies qui leur seront utiles, pour cet appareil et  les suivants (matériaux, casque, informatique embarquée, suite logicielle, fusion de données, etc), et pour certains de ces exemples, ils apprendront surtout de leurs erreurs (normalement).

 

A titre personnel donc et compte-tenu de ses performances actuelles, je comprends mal son intérêt :
- pour l'USAF, en si grand nombre, dans le cadre de la Défense du Territoire
- en si grand nombre encore pour les Marines, et vu les conflits des 25 dernières années, d'autant que les capacités réelles de projection de l'appareil sont "douteuses"
- en si grand nombre lors d'un conflit d'intensité contenue
- lors d'un conflit assymétrique flagrant, où à part la Navy qui va faire un réel saut capacitaire par rapport au Harrier, c'est nettement moins évident pour tous les autres

Je pense vraiment qu'il fallait un remplaçant au F117, avec des capacités évoluées. Je ne comprends cependant pas l'intérêt de vouloir en produire autant et pour ses 3 Armes. Et je ne crois toujours pas qu'il sera sauvé par des drones, et que le principe du multiplicateur de forces le rendra apte à tout et mauvais nulle part : ses limites intrinsèques ne l'empêcheront pas de faire le job (qui sera fortement adapté / contraint à ses capacités) mais le pénaliseront suffisamment pour qu'il ne soit qu'un appareil de transition plutôt que l'épine dorsale des USA pour les 50 prochaines années.

Bon par contre, pour les israéliens voulant faire planer la menace d'un raid surprise pour effectuer des frappes préventives sur des sites stratégiques d'un pays voisin par exemple, il sera très bien. Question de dissuasion.

Modifié le 13 juin 2016 par TarpTent

[Shorr kan]

il y a 26 minutes, TarpTent a dit :

C'est effectivement là où ça tourne au casse-tête, parce que qui sait aujourd'hui définir un cas "standard" ? On se base sur l'expérience du Kosovo, ou de l'Afghanistan ou bien encore de la Syrie ?
Ou bien on anticipe un conflit type guerre froide, comme une Ukraine qui dégénèrerait pas exemple, avec des forces d'intervention de quelques grandes puissances, sans y envoyer pour autant l'armada dans sa globalité ?

Ce qui est intéressant, c'est qu'avec le F35, plus on échange, moins on sait réellement dire pour quel conflit il est optimal :
Irak 1991 ? sans doute, mais quel intérêt de n'avoir que des F117-like alors que le panachage permet plus de possibilités ? (J'entends par là au regard du nombre d'appareils prévus et des avions qu'il doit remplacer)

Et puis pourquoi alors aurait-on besoin d'appareils aussi bien pour l'USAF que pour la Navy ou les Marines, dans ce cas ?

Pour la défense du territoire, si la furtivité lui sert de désignateur de cibles avancé, il n'y a pas assez de F22 derrière, et les F16 et F15 doivent être maintenus au niveau. Et s'il doit remplacer ces derniers... voire les échanges sur ses capacités d'emport et sa survivabilité pressentie en cas de conflit majeur entre grandes puissances.
En cas de brouillage total, son approche "sniper" ne semblerait pas non plus la panacée, et le BVR... je ne vais pas revenir sur les 5 dernières pages de ce flux non plus. 

Dans cette même hypothèse d'un affrontement entre grandes puissances, quel est réellement le pouvoir actuel de dissuasion d'un F35 face à la Russie ou à la Chine ? (Surtout face à la Chine, et on est d'accord qu'un pouvoir de dissuasion ne se limite pas à un avion. Je caricature donc volontairement). Aucun procès d'intention de ma part sur ce point : juste qu'avec l'avancement erratique du Programme, la Chine par exemple ne doit pour le moment pas se sentir sous pression, et aurait tranquillement le temps de préparer de son côté sa riposte aéronautique si elle envisage cette situation.
Comment les chinois analysent-il cette situation dans le cadre des tensions à venir - avec ou sans escalade - par exemple pour les territoires qu'ils revendiquent en Mer de Chine ?

 

Si maintenant on part du postulat que l'appareil est fait pour des conflits d'intensité contenue - pas d'affrontement direct entre grandes puissances, et pas de brouillage systématique, par contre des batteries de défense SA modernes - : il semble clairement adapté pour nettoyer les batteries SA en premier, mais quid de la force aérienne adverse, si celle-ci demeure significative ? => nettoyage des sites pas du tout mobiles aux Tomahawks, emploi des F22, engagement d'une minorité de F35 en configuration la plus furtive possible... comme un F117 ?
Du coup à nouveau, quel intérêt d'en avoir autant, et pour l'ensemble des Armes ?
La furtivité servira ici bien évidemment et sera un atout, mais sa faible capacité d'emport en furtif le rend peu intéressant en grand nombre, puis une fois les batteries et le ciel nettoyés, il se transforme en camion à bombes avec une furtivité de moindre intérêt pour un coût d'emploi malgré tout significatif pour les USA (et prohibitif pour n'importe quelle autre armée).

 

Enfin, dans le cadre d'un conflit asymétrique flagrant - pas de défense SA, juste des manpads, très faible opposition aérienne : l'utilité de la furtivité est relativement secondaire, et l'on passe directement au camion à bombes. Il y a bien un moment où l'on finit par vraiment se poser la question des coûts et de la stratégie retenue, même aux Etats-Unis :-) .

Après, il est certain qu'avec cet appareil, ils développent une ensemble de technologies qui leur seront utiles, pour cet appareil et  les suivants (matériaux, casque, informatique embarquée, suite logicielle, fusion de données, etc), et pour certains de ces exemples, ils apprendront surtout de leurs erreurs (normalement).

 

A titre personnel donc et compte-tenu de ses performances actuelles, je comprends mal son intérêt :
- pour l'USAF, en si grand nombre, dans le cadre de la Défense du Territoire
- en si grand nombre encore pour les Marines, et vu les conflits des 25 dernières années, d'autant que les capacités réelles de projection de l'appareil sont "douteuses"
- en si grand nombre lors d'un conflit d'intensité contenue
- lors d'un conflit assymétrique flagrant, où à part la Navy qui va faire un réel saut capacitaire par rapport au Harrier, c'est nettement moins évident pour tous les autres

Je pense vraiment qu'il fallait un remplaçant au F117, avec des capacités évoluées. Je ne comprends cependant pas l'intérêt de vouloir en produire autant et pour ses 3 Armes. Et je ne crois toujours pas qu'il sera sauvé par des drones, et que le principe du multiplicateur de forces le rendra apte à tout et mauvais nulle part : ses limites intrinsèques ne l'empêcheront pas de faire le job (qui sera fortement adapté / contraint à ses capacités) mais le pénaliseront suffisamment pour qu'il ne soit qu'un appareil de transition plutôt que l'épine dorsale des USA pour les 50 prochaines années.

Bon par contre, pour les israéliens voulant faire planer la menace d'un raid surprise pour effectuer des frappes préventives sur des sites stratégiques d'un pays voisin par exemple, il sera très bien. Question de dissuasion.

                                                  

 

[Drakene]

Le 12/06/2016 à 20:11, g4lly a dit :

Je vais résumer le point de vu US sur le combat aérien haute intensité envisagé lorsqu'on a décider de construire le F-22 et qui est toujours le scenario envisagé pour un combat haute intensité nécessitant le F-22.

Les communication de donnée non directionnel sont impossible... a cause de l'intensité du brouillage.

Les F-22 sont donc conçu pour ne pas avoir besoin de multiplicateur de quoi que ce soit. Justement parce que les multiplicateur ne pourront communiquer leur infos.

Les seuls communications de donnée qui passeraient sont les communication directionnelle peer to peer d'ou l'intraflight des F-22.

Dans le meilleur des cas les autres communication pourrait passer, seulement si on utilise la pleine puissance donc en se rendant bien visible, seulement en phonie analogique a courte portée.

Pour les américains les avions qui ne sont pas capable de combattre dans ces conditions ne comptent pas ... c'est d'ailleurs un des argument massue du F-35, du moins a terme. Il devrait disposer de ces capacité de communication peer to peer, lui permettant d'échanger des infos avec ses ailiers autrement que par phonie analogique.

Après on peut estimer qu'on n'aura jamais a combattre dans une situation pareil, soit parce qu'elle ne se produira pas, soit parce que si ca se produit on évitera le combat.

Dans ces circonstance de brouillage intense, ou les communication passe pas et ou l'illusion de la guerre en réseau devient une impasse, ou l'on se bas entre furtif qui n'émette pas ... on voit assez mal comment on puisse cibler a longue portée un avion du même acabit. Tellement que les américains ne s'emmerdent pas a développer des missiles a longue portée, en modifiant juste l'AMRAAM a poudre pour pouvoir aller loin au besoin contre des cible peu agile.

Si c'est pour n'avoir une conscience suffisante les uns des autres qu'a courte portée - la portée des vieille IR - on assiste bel et bien a un nivellement par le bas... qui réduit le combat BVR a rien puisque justement c'est l'optique passive qui donne des solution de tir. Certes une optique "enhanced" mais une solution optique quand même. Une solution qui n'a pas une portée infinie loin de là et qui ne simplifie par forcément l'identification. Apres on peut meme dire que combattre a vue d'optronique IR large champ c'est pas du WVR ... certes mais on en est pas très loin.

 

Il faudrait ajouter que la détection passive tend à devenir prépondérante. Ce qui fait évolué dans sa totalité le domaine de la tactique, car on à alors besoin de faire de l'élaboration tactique pour comprendre ce que fait l'ennemi tout en restant soit même invisible (à la manière de sous-marins). C'est un point fondamentale qui donne autant d'avance aux USA avec ses avions furtifs. Déjà il n'y a que très peu de pays capables de maitriser l’élaboration et tout ce qui s'y raccroche (comme l'environnement par exemple), puis quasi aucun sur terre qui ne dispose de leur suite de moyens.

Alors que les avions de leurs ennemies seront biens visibles sur les écrans de GE et d'Elab, ces mêmes ennemies n'auront face à eux que des d'échos fugaces perdus dans le bruit ambiant des brouillages et tout cela ne créera qu'un nuage impénétrable sur leurs écrans radars, avec de temps à autre un accrochage radar qui viendra foudroyer l'un des leur à la façon d'un éclair tout droit sorti de cette tempête.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

C'est effectivement là où ça tourne au casse-tête, parce que qui sait aujourd'hui définir un cas "standard" ? On se base sur l'expérience du Kosovo, ou de l'Afghanistan ou bien encore de la Syrie ?

Les détracteurs doivent avoir cette réponse puisque pour eux le F-35 est supposé ne pas répondre aux besoins. Je dis bien F-35, parce que la furtivité ne semble pas être critiquable dans son principe dès qu'il s'agit du F-22, PAK-FA, J-20, F-117, Neuron, X-2, etc. Il faut donc croire qu'il n'y a qu'avec le F-35 qu'elle ne fonctionne pas, ce qui est quand même étonnant. Ou serait-ce bêtement de la mauvaise foi ?

Aujourd'hui, donc, tous les constructeurs de la planète, sans exception, versent dans le "low observable" à des doses variables selon les moyens disponibles. S'il n'y a aucun avantage à en tirer, alors le gaspillage de temps et de ressources à ce sujet est un phénomène étonnamment répandu pour ne pas dire universel.

Pour autant, il semble bien qu'il y ait sur Air-Défense une élite de niveau mondial disposant des compétences et connaissances nécessaires pour étayer une remise en cause de certains grands principes jusque là universellement reconnus.

Ou pas...

[Invité Dorfmeister]

il y a 15 minutes, DEFA550 a dit :

Pour autant, il semble bien qu'il y ait sur Air-Défense une élite de niveau mondial disposant des compétences et connaissances nécessaires pour étayer une remise en cause de certains grands principes jusque là universellement reconnus.

Bah c'est un peu comme sur certains autres forums connus où les gars disposent du redoutable "Mark 1 Eyeball" qui permet de déterminer en moins de 5 secondes si tel avion est plus furtif (ou non) qu'un autre.

Souvent au sujet des mêmes avions d'ailleurs.

[Shorr kan]

Le sujet était pourtant bien parti pour revenir sur les rails la page précédente. Quel gâchis...

[Teenytoon]

AH oui, ça parle bien de Rafale ici, c'est bien , ça fait plaisir...

[DEFA550]

supprimé

Modifié le 14 juin 2016 par DEFA550

[pascal]

le débat a été déplacé par Gally sur le fil F 35 je vous demande de vous y référer à présent pour y poursuivre le débat, merci

[mgtstrategy]

Assez etonné que les Topols ne volent pas plus bas.

Fut un temps ou...  

[Bon Plan]

Il y a 21 heures, mgtstrategy a dit :

Assez etonné que les Topols ne volent pas plus bas.

Fut un temps ou...  

les topols ?    

[FATac]

Je ne suis pas certain que tu aies envie de le savoir, même si tu as l'air de vouloir l'apprendre ...

[DEFA550]

il y a 16 minutes, FATac a dit :

Je ne suis pas certain que tu aies envie de le savoir, même si tu as l'air de vouloir l'apprendre ...

Superbement tourné ! 

[Bon Plan]

il y a 20 minutes, FATac a dit :

Je ne suis pas certain que tu aies envie de le savoir, même si tu as l'air de vouloir l'apprendre ...

Je ne te connais pas, et pas vraiment envie de, mais je t'adore déjà...

[Kal]

Citation

Qu'est ce qui expliquerait que l'état major Francais ait imposé des clauses assez strictes sur la maniabilité du Rafale ?   Si tout est dit avec des missiles, 

...et si tu regardes bien, mis à part le F-35 et le SuperHornet, tous les avions récents ont des capacités en hausse dans ce domaine, par rapport à la génération qu'ils remplacent : Rafale (Mirage2000), F-22 (F-15), Gripen (Viggen), Su-35 (Su-27), Typhoon (F-4), J-10 (Mig-21), etc... Mais ils doivent tous être dans l'erreur. ;)

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

les topols ?    

missile balistique intercontinental

Il veut dire que sur ce forum, un nouveau qui se comporte avec agressivité (relative) et/ou qui s'oppose on va dire à des VIP (Starlettes ? ;)) du site, aurait déjà pris la porte.

C'est une sorte d'avertissement : si tu veux survivre, fais comme à l'armée... profile bas pour les petits nouveaux (bleusaille). C'est pas  totalement dénué de sens, sachant que ca donne le temps d'observer et d'apprendre et que ca marche comme ça pour l'intégration à beaucoup de communautés, mais c'est une valeur qui se perd... Je parle de façon générale, je te vise pas particulièrement.

Modifié le 15 juin 2016 par Kal

[Bon Plan]

il y a 15 minutes, Kal a dit :

...et si tu regardes bien, mis à part le F-35 et le SuperHornet, tous les avions récents ont des capacités en hausse dans ce domaine, par rapport à la génération qu'ils remplacent : Rafale (Mirage2000), F-22 (F-15), Gripen (Viggen), Su-35 (Su-27), Typhoon (F-4), J-10 (Mig-21), etc... Mais ils doivent tous être dans l'erreur. ;)

missile balistique intercontinental

Il veut dire que sur ce forum, un nouveau qui se comporte avec agressivité (relative) et/ou qui s'oppose on va dire à des VIP (Starlettes ? ;)) du site, aurait déjà pris la porte.

C'est une sorte d'avertissement : si tu veux survivre, fais comme à l'armée... profile bas pour les petits nouveaux (bleusaille). C'est pas  totalement dénué de sens, sachant que ca donne le temps d'observer et d'apprendre et que ca marche comme ça pour l'intégration à beaucoup de communautés, mais c'est une valeur qui se perd... Je parle de façon générale, je te vise pas particulièrement.

Merci.

A part la référence au "topol", j'avais déjà un peu compris.  Y compris la notion de VIP ...

 

Modifié le 15 juin 2016 par Bon Plan

[Kal]

Oulah, je ne crois pas non, mais ce n'est pas le sujet.

Modifié le 15 juin 2016 par Kal

[bubzy]

Et sinon ? Un sujet sur le bvr ça serait pas mal aussi... C'est vrai que c'est systématique, ça parle de tout en partant du Rafale ici...

Rafale pas vendu --> pb politique --> Hollande dégage  

Rafale trop cher --> pb économique --> le prix de la baguette de pain

Rafale et ses concurrents --> c'est lui le meilleur --> ça bash du F35 et du Typhoon

Rafale et son complexe de discréation --> furtif/pas furtif ? --> a quoi ça sert la furtivité

Ok le sujet est complexe mais je pense qu'un sujet sur chacun des thèmes auxquels on ferait référence trouveraient bien leur place, et celui qui les suit bien peu comprendre ce qui est dit ici. Au final ça fait bien longtemps qu'on a pas appris grand chose sur le Rafale, même dans les innombrables débats qui ont eu lieu. Je suis assez d'accord avec l'exaspération de certains utilisateurs et des modérateurs. Le problème au final c'est que le sujet perd en qualité d'information. Et pas que le sujet. L'ensemble du forum au final.