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AIR-DEFENSE.NET

[Rafale]


g4lly

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Le développement de l'OSF a commencé en 1991, donc il en était pas question pour un Rafale en 96. Spectra était démarré, mais le DDM arrivait après. Le Mica IR n'était pas prêt non plus, si j'ai bonne mémoire. Donc pour moi, aucun doute sur le fait que le Rafale 96 ne pouvait rien être d'autre qu'un standard F1...

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il y a 22 minutes, ippa a dit :

encore merci :)

concernant les posts que tu cites, dans l'un d'eux tu as mis :

Le GaN n'est pas fiable ?

Par ailleurs j'ai un peu cherché le contenu du F3R, ça donne :

dans http://www.opex360.com/2014/11/26/dassault-aviation-propose-le-rafale-f3r-la-belgique/ :

"Pour rappel, la version F3R du Rafale, dont le développement coûte un milliard d’euros, disposera du système de guerre électronique SPECTRA (Système de Protection et d’Évitement des Conduites de Tir du Rafale), du missile air-air longue portée METEOR et de la nacelle de désignation laser de nouvelle génération (PDL-NG) qui permettra de gagner en précision lors de frappes air-sol.

Elle comprendra également une version à guidage terminal laser de l’Armement Air Sol Modulaire (AASM, des améliorations portant sur le système de navigation, les liaisons de données et le radar RBE2 à antenne active (AESA)."

en 2014 dans http://www.journal-aviation.com/actualites/25493-le-rafale-passera-au-standard-f3r-en-2018 :

La notification par la DGA à Dassault Aviation a en fait eu lieu le 30 décembre dernier, mais l’avionneur a attendu la visite du ministre de la Défense pour l’officialiser. Le contrat est évalué à un milliard d’euros sur cinq ans et la qualification de ce nouveau standard est attendue pour 2018.

là on dit http://www.defense.gouv.fr/marine/a-la-une/aeronautique-l-evaluation-du-rafale-f3r-par-le-cepa :

Grace à l’allonge du missile Meteor et à la portée de détection du radar à antenne active AESA, le Rafale F3R disposera d’une capacité d’interception sans équivalent.

Outre ces nouvelles capacités de défense aérienne par rapport au F3 actuellement en service,  le F3R emportera également le nouveau pod de désignation laser dans ses actions air-sol et une nouvelle nacelle de ravitaillement, indispensable lors des opérations autour du GAN (groupe aéro-naval).

et enfin : http://www.dassault-aviation.com/fr/dassault-aviation/presse/press-kits/le-standard-f3-r-du-rafale-est-lance/

- Le missile européen air-air longue portée Meteor de MBDA. Ce missile très performant sera d’une efficacité maximale grâce au radar dit « à antenne active » qui équipe les RAFALE livrés en série depuis mi-2013[1].

- Le pod de désignation laser de nouvelle génération PDL-NG de Thales. Principalement utilisé pour la mise en oeuvre des frappes air-sol, de jour comme de nuit, ce pod améliorera encore la grande précision dont le RAFALE fait preuve depuis ses premiers engagements (en 2007 sur le théâtre afghan).

- La version à guidage terminal laser de l’Armement Air Sol Modulaire (AASM) de Sagem[2]. Cette famille d’armements à guidage principal GPS et propulseur additionnel est sans équivalent. Elle a notamment permis au RAFALE, pendant les opérations en Libye (2011), de détruire des objectifs à plusieurs dizaines de kilomètres de distance, avec une précision métrique. La version à guidage terminal laser est particulièrement adaptée aux cibles mobiles.

Par ailleurs, F3 R comprendra des mises à jour pour les capteurs du RAFALE et pour les systèmes assurant sa totale interopérabilité.

 

Ca semble pas hyper folichon le F3R pour le néophyte comme moi, c'est surtout de l'équipement externe (météro, AASM laser, pod) mais concernant l'avion lui même bien peu. Ou je me trompe lourdement une fois de plus?

Pour le F3R2, rien trouvé. Quelqu'un a des idées ?

Dans F3R il y a quand même le Meteor qui sollicite un peu le système d'arme. et il y a aussi des améliorations de SPECTRA.

Pour F3R2 il n'y a rien de décidé. Il faut sans doute faire du design to cost avec les améliorations candidates, et pour ça il faut avoir les résultats des PEA. Il y a quand même pas mal de PEA en cours : INCAS, Tragedac, MEELBA, DEDIRA, et il y en a d'autres comme le HUD multicolore ou le Multi Function Array ou MFA combinant radar, module de guerre électronique et communications. Je verrais bien aussi qu'on remette une voie IR à l'OSF peut être QWIP et peut-être développée en coopération avec les Indiens (il va falloir dépenser plus de 3 milliards autant que cela serve). Ce qui ne sera pas prêt pour F3R2 le sera pour la MLU.

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Petites questions pour les passionnés : j'ai entendu parler d'une version plus puissante pour le Rafale verra t'elle le jour chez nous et ds combien de temps ? Pourquoi il n'y a pas de viseur de casque ( alors que thales en fait des très bons "scorpion ") sur le Rafale ? Et il y a t'il d'autres modifications importantes sur le Rafale à venir ? 

 

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il y a 5 minutes, youbdu29 a dit :

Petites questions pour les passionnés : j'ai entendu parler d'une version plus puissante pour le Rafale verra t'elle le jour chez nous et ds combien de temps ? Pourquoi il n'y a pas de viseur de casque ( alors que thales en fait des très bons "scorpion ") sur le Rafale ? Et il y a t'il d'autres modifications importantes sur le Rafale à venir ? 

 

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Commence par reprendre les 1321 dernieres pages et tu viendras ensuite nous donner toi même les réponses... -> [ ] Humour hein, pas taper 

Un résumé rapide alors, pas taper si trop synthétique :

Nous avons misé sur une heure de vol moins cher et un avion plus fiable. L'autre axe de développement était un avion un peu plus puissant mais en gardant l'heure de vol et la fiabilité au même niveau qu'à l'origine. Les budgets des armées étant ce qu'ils sont, et tant qu'on n'éprouvera pas le besoin de payer le développement et l'intégration de ce moteur... Il y avait ensuite le développement d'un moteur beaucoup plus puissant, le 9t pour l'arlésienne EAU, mais qui nécessitait de redessiner les entrées d'air et de revalider tout un tas de trucs. A moins que les EAU paient pur ce développement, il a peu de chance de voir le jour.

Pour le viseur de casque il manque beaucoup en effet à la plaquette commerciale rafale, d'autant plus qu'il était prévu. les budgets des armées étant ce qu'ils sont, le casque et son viseur ont été remisés aux calendes grecques. Les pilotes ont appris à faire sans, et semblant gagner tous leurs combats simulés en exercice contre tout ce qui vole, pourquoi payer ce développement ? D'autant plus que les technologies ont évolué : avant il fallait pointer l'avion vers l'ennemi pour le designer, le viseur de casque permettait de se passer de cela ; maintenant ce n'est plus le cas.

Pour la roadmap et les futures modifs, pleins de trucs: brouillage plus fin, leurres électronique, meilleure détection avec des antennes partout dans toutes les bandes, plus de puissance, lus de discrétion, plus de connectivité (et de réseau) avec les amis humains ou pas,... y a que les lasers de combats et l'hyperespace qui ne soient pas au programme.

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il y a 1 minute, rendbo a dit :

 

Un résumé rapide alors, pas taper si trop synthétique :

Nous avons misé sur une heure de vol moins cher et un avion plus fiable. L'autre axe de développement était un avion un peu plus puissant mais en gardant l'heure de vol et la fiabilité au même niveau qu'à l'origine. Les budgets des armées étant ce qu'ils sont, et tant qu'on n'éprouvera pas le besoin de payer le développement et l'intégration de ce moteur... Il y avait ensuite le développement d'un moteur beaucoup plus puissant, le 9t pour l'arlésienne EAU, mais qui nécessitait de redessiner les entrées d'air et de revalider tout un tas de trucs. A moins que les EAU paient pur ce développement, il a peu de chance de voir le jour.

Pour le viseur de casque il manque beaucoup en effet à la plaquette commerciale rafale, d'autant plus qu'il était prévu. les budgets des armées étant ce qu'ils sont, le casque et son viseur ont été remisés aux calendes grecques. Les pilotes ont appris à faire sans, et semblant gagner tous leurs combats simulés en exercice contre tout ce qui vole, pourquoi payer ce développement ? D'autant plus que les technologies ont évolué : avant il fallait pointer l'avion vers l'ennemi pour le designer, le viseur de casque permettait de se passer de cela ; maintenant ce n'est plus le cas.

Pour la roadmap et les futures modifs, pleins de trucs: brouillage plus fin, leurres électronique, meilleure détection avec des antennes partout dans toutes les bandes, plus de puissance, lus de discrétion, plus de connectivité (et de réseau) avec les amis humains ou pas,... y a que les lasers de combats et l'hyperespace qui ne soient pas au programme.

Merci pour ton explication sans implication massive de l'état combien de temps pense tu que le Rafale restera au top ? Car d'après ce que j'ai compris ce sont plutôt des ajustements du à l'expérience acquis sur cet avion que de réels modifications qui vont en faire un avion au top pendant 20 ans 

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il y a 4 minutes, youbdu29 a dit :

Merci pour ton explication sans implication massive de l'état combien de temps pense tu que le Rafale restera au top ? Car d'après ce que j'ai compris ce sont plutôt des ajustements du à l'expérience acquis sur cet avion que de réels modifications qui vont en faire un avion au top pendant 20 ans 

Ce ne sont pas des ajustements dus au RetEx, qui feront l'excellence de l'avion dans 20 ans. Le RetEx te permet de rendre l'avion utilisable et meilleur demain. Après demain, ce sont les paris sur ce que sera la guerre : comment nous allons la mener, comment nos ennemis et les menaces vont évoluer (dans leur essence comme dans leurs ajustements face à nos doctrines) et comment nous allons nous ajuster notre façon de mener la guerre à ces nouvelles données d'entrées. 

Ensuite poser cette question à un demi fanboy... Hors des powerpoint du marketing américain, et parce qu'il ne semble pas y avoir de technologie de rupture au pas de la porte, le rafale peut être au top très longtemps car il est bien né.

 

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Citation

Les pilotes ont appris à faire sans, et semblant gagner tous leurs combats simulés en exercice contre tout ce qui vole, pourquoi payer ce développement ? D'autant plus que les technologies ont évolué : avant il fallait pointer l'avion vers l'ennemi pour le designer, le viseur de casque permettait de se passer de cela ; maintenant ce n'est plus le cas.

Euh....

...non rien.

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19 minutes ago, Jarod said:

C'est surtout que face à un avion avec un viseur de casque, un dogfight tournera cours très très vite, que ça soit un Rafale ou pas en face...

Quelqu'un peut m'expliqué en quoi le viseur de casque permet de tirer plus vite qu'autrement ... sur le Rafale s'entend.

A priori le systeme de l'avion a conscience de l'ennemi bien avant les yeux du pilote ... et ce n'est pas parce que le pilote fini par voir l'ennemi que le systeme de l'avion ne le voit plus!

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Il y a 4 heures, TMor a dit :

Il vaut mieux dire que le Rafale s'en sort globalement bien dans ses affrontements, plutôt que de faire croire qu'il gagne à chaque fois.

C'est vrai, il ne gagne pas à chaque fois. Mais le globalement est un poil faible, et le retour des exercices nous a plus habitué a de franches victoires qu'autre chose...

Modifié par rendbo
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il y a une heure, g4lly a dit :

Quelqu'un peut m'expliqué en quoi le viseur de casque permet de tirer plus vite qu'autrement ... sur le Rafale s'entend.

A priori le systeme de l'avion a conscience de l'ennemi bien avant les yeux du pilote ... et ce n'est pas parce que le pilote fini par voir l'ennemi que le systeme de l'avion ne le voit plus!

Effectivement, que l'on vienne à sacrifier le HUD sur l'autel du BVR, cela reste encore cohérent, mais réclamer un viseur de casque alors que le système est capable d'automatiser la "kill chain" cela reste pour moi un grand mystère.

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il y a 17 minutes, Gallium nitride a dit :

Effectivement, que l'on vienne à sacrifier le HUD sur l'autel du BVR, cela reste encore cohérent, mais réclamer un viseur de casque alors que le système est capable d'automatiser la "kill chain" cela reste pour moi un grand mystère.

Une histoire de ROE ? en ambiance dogfight, la situation tactique est peut-être compliqué à suivre et le viseur de casque couplé à la fusion de données permet de s'assurer qu'on tire bien sur un méchant ?

Modifié par Kineto
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il y a une heure, FATac a dit :

Le principe du dogfight n'est il pas justement de tourner court, très court, toujours plus court que l'autre ?

Blague à part, je fais partie de ceux qui doutent de la toute-puissance du désignateur de casque. Je ne dis pas que ça n'apporte rien, mais j'attends qu'on me prouve que ce système est insurpassable, inégalable, et qu'il n'est pas possible de lui substituer d'autres aides permettant d'arriver au même résultat.

Pour moi, ces dispositifs sont une vraie plus-value en traitement Air-Sol, notamment pour le travail en équipe, le tout avec des cibles aux évolutions qui ne sont pas si rapides que dans le domaine Air-air et en utilisant des armements permettant des tirs à fort dépointage (genre AASM).

Par contre, en Air-Air, je reste plus circonspect, selon le domaine d'emploi.

Pour du BVR, je ne vois pas la plus-value qu'il y aurait à faire pointer le regard du pilote dans la direction de sa cible, alors qu'elle ne serait pas visible, afin de la désigner/valider auprès du système d'armes. Autant lui présenter en face (visu sur la planche de bord) une vision synthétique de son environnement et l'aider à se construire sa représentation mentale de la situation en 3D plutôt que de le forcer à rentrer, physiquement, dans cette situation.

Pour du pur dogfight, je reste dubitatif. Si l'avion est offensif, le pilote va faire le maximum pour conserver sa cible dans le secteur avant, en vue d'un tir canon ou au pire d'un tir missile à très courte portée. Je ne suis persuadé que cet accessoire soit indispensable dans ce contexte. Si l'avion est défensif, je crois que le HMD est souvent envisagé comme un moyen de désigner une cible hors secteur avant pour un tir à 150° et plus, en auto-défense. On peut néanmoins douter que ce tir se fera avec un Pk favorable. C'est donc une forte probabilité de gâcher un missile simplement pour faire rompre l'engagement - et il n'est pas certain, s'il reste des munitions, que l'on pourra pour autant prendre une position favorable. Ne vaut il pas mieux, dans ce cas, compter essentiellement sur les contre-mesures défensives bien coordonnées (leurrage/brouillage/évasive) ? Et si le but est de passer d'un statut offensif à celui défensif dans le cadre de l'arrivée d'un acteur "surprise", je crois aussi que la présence de l'équipier est là pour faciliter la gestion des acteurs entrants et éviter les mauvaises surprises. Sans compter que la désignation du nouvel entrant va faire perdre de vue la cible précédente et que l'appareil risque alors de lacher la proie pour l'ombre ...

Sans compter que le dogfight est un exercice éprouvant, à la fois physiquement et mentalement. Les accélérations sont importantes et la concentration est essentielle. Sur une bonne représentation mentale de sa situation, ajouter au pilote l'obligation de se dé-focaliser pour prendre en compte un élément externe, devoir associer des sensations physiques cohérentes avec l'environnement 3D alors même que les G perturbent l'organisme, c'est quand même prendre un gros risque de désorientation ou de surcharge cognitive et sensorielle.

Reste le domaine intermédiaire. Là, je ne sais pas trop ce que cela donne et à mes yeux, s'il y a un domaine ou le HMD peut apporter de la plus-value, il est possible que ce soit celui-là. Cependant, je reste malgré tout persuadé que les choses valables en BVR et en Dogfight peuvent rester valides dans ce contexte et que la représentation mentale de la situation par le pilote, associée à des tactiques de patrouilles adaptées, peut permettre de gommer en partie l'avantage donné par le HMD.

Je crois que le principal avantage donné par le HMD, jusqu'à présent, ça a été la surprise créée par des positions de tir non conventionnelles. A partir du moment où ces capacités sont prises en compte par les adversaires, et que toutes les cibles sont considérées comme pouvant se défendre ainsi, la surprise n'existe plus et l'avantage peut s'estomper. Alors à ce moment, le HMD peut devenir une contrainte plus qu'un avantage - et ne parlons pas des cas où d'autres éléments du système d'arme ou des capteurs permettent de fournir un avantage équivalent.

 

Peut-être me trompe-je dans cette lecture, et je suis prêt à entendre des arguments susceptibles de faire évoluer cette vision.

C'est tout à fait mon point de vue aussi, à la nuance même qu'il me semble que l'utilité en Air-Sol se limite aux cibles d'opportunité. Ce que je tentais de faire ressortir c'est le paradoxe à vouloir à la fois du BVR et du HMD, ce que tu as relevé également.

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il y a 26 minutes, FATac a dit :

Peut-être me trompe-je dans cette lecture, et je suis prêt à entendre des arguments susceptibles de faire évoluer cette vision.

Mais comment fais-tu pour expliquer aussi précisément le fond de ma pensée, chose que je n'ai jamais réussi à faire ? Tu as des dons de télépathie ?

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Le casque, à très courte portée, ne rend-il pas tout de même plus simple ou même possible la désignation de cible en environnement confus ? Pour poser la question autrement : dans un tel cas de figure et sans viseur de casque, comment l'avionique et les interfaces permettent-elles de désigner efficacement une cible dépointée ?

 

Sinon, je vous soumet pour voir une probable connerie spéculative...

Soit un chasseur biplace engagé en combat tournoyant : un viseur de casque porté par l'équipier ne serait-il pas un avantage important s'il lui permettait de désigner les cibles et de déclencher des tirs de missile dans des angles improbables tout en permettant au pilote de se concentrer sur l'évasive ?
J'imagine que 1) ça ne concernerait qu'un faible cas nombre de cas de figure et que 2) ça remet complètement en cause le principe du déclenchement des tirs par le pilote et non par le NOSA. Mais bon.

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il y a une heure, FATac a dit :

Pour du BVR, je ne vois pas la plus-value qu'il y aurait à faire pointer le regard du pilote dans la direction de sa cible, alors qu'elle ne serait pas visible, afin de la désigner/valider auprès du système d'armes. Autant lui présenter en face (visu sur la planche de bord) une vision synthétique de son environnement et l'aider à se construire sa représentation mentale de la situation en 3D plutôt que de le forcer à rentrer, physiquement, dans cette situation.

Tiens d'ailleurs quels sont les solutions envisagées (s'il y en a) qui permettent au pilote de se faire une vision synthétique de son environnement AA ?

Dans mes jeunes années, je me souviens d'avoir eu des jeux (vidéos) de simulations plus ou moins réalistes, et je trouvais toujours complexe de savoir où étais mes cibles dans l'espace... jusqu'à ce que je découvre le radar d' "Elite 2" que j'ai trouvé tout simplement démentiel de simplicité compréhensionnelle :

elite2_frontier_2.jpg

Évidemment en BVR il y a moins d'intérêt, mais mais mais...

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