[Rafale]

[DEFA550]

il y a 3 minutes, Kovy a dit :

Sans prétendre tout maitriser du sujet, Il est tout de même important qu'il n'y ait pas de contresens dans cette compréhension au minimum au niveau d'un député (qui vote les lois de programmation) ou d'un journaliste (qui informe le grand publique). or pour le cas de la MCO, cela ne semble pas être le cas.

Pourtant il faut bien maîtriser l'ensemble du sujet pour apprécier à sa juste valeur un bête indicateur, comme il faut aussi entretenir le flou autour de sa signification pour pouvoir l'exploiter à dessein.

Certains ont les connaissances requises pour savoir comment l'interpréter (ne serait-ce qu'en évaluant son évolution d'années en années pour avoir une tendance), d'autres essayent sans doute d'y trouver une explication à ce qu'ils entendent par ailleurs, mais l'interprétation qui en est faite par ceux qui demandent ce chiffre n'est pas publiée, elle, sauf lorsqu'elle coïncide avec un problème de MCO (disponibilité subie).

Lorsque tout ceci sort du domaine de ceux qui ont à savoir (et les connaissances qui vont avec), forcément hors contexte puisque les non-dits sont nombreux, on assiste alors à un florilège d'interprétations personnelles et/ou d'amalgames loin de refléter la réalité.

En clair l'information rendue publique est fondamentalement incomplète et à ce titre elle ne mérite pas l'intérêt qui lui est porté.

[DEFA550]

il y a 19 minutes, TarpTent a dit :

Après, j'ai pu mal le comprendre évidemment, même après plusieurs lectures mais du coup, il va falloir que Defa550 revoit ses tournures de phrases :)

Je pense que tu as très bien compris. Même si ça te froisse, il y a des gens qui ont besoin de savoir et d'autres pas. Que ce soit classifié ou non.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 53 minutes, TarpTent a dit :

Pic et Fatac, quand Defa550 répond, à aucun moment il ne parle d'informations classifiées, alors qu'en plus la question de Kovy est explicite en la matière. Sinon, bien évidemment que celles-là n'ont pas à être diffusées.

Relisez le post de Defa550, sa 1ere phrase, c'est :

"Tu peux bien publier autant de données que tu veux, ça appelle toujours d'autres questions et les explications qui vont avec. Ca veut dire perdre son temps à éduquer des gens qui n'ont pas à en connaître (ceux qui ont à en connaître sont déjà au courant), ou à nourrir les trolls."

aucun lien avec des données sensibles ou autres. Juste le "c'est perdre son temps et puis on évite les trolls"

Après, j'ai pu mal le comprendre évidemment, même après plusieurs lectures mais du coup, il va falloir que Defa550 revoit ses tournures de phrases :)

Tu n'as pas l'air de vouloir comprendre que dans le jargon relatif à la sécurité militaire (et un peu au delà) "ceux qui ont à en connaître" est synonyme de "ceux qui sont habilités" c'est à dire ceux qui peuvent avoir accès à des informations classifiés (donc sensibles) relatives à leur domaine d'activité.

Modifié le 7 mars 2017 par Picdelamirand-oil

[TarpTent]

il y a 22 minutes, DEFA550 a dit :

Je pense que tu as très bien compris. Même si ça te froisse, il y a des gens qui ont besoin de savoir et d'autres pas. Que ce soit classifié ou non.

 

Non, il y a juste des conceptions passéistes en la matière (et encore une fois, je ne parle pas des infos classifiées qui elles, sont nécessairement et à juste titre à diffusion restreinte), mais effectivement, cette mentalité-là n'est vraiment pas près de changer.

il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tu n'as pas l'air de vouloir comprendre que dans le jargon relatif à la sécurité militaire (et un peu au delà) "ceux qui ont à en connaître" est synonyme de "ceux qui sont habilités" c'est à dire ceux qui peuvent avoir accès à des informations classifiés (donc sensibles) relatives à leur domaine d'activité.

Si, je comprends parfaitement. Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est qu'à aucun moment Defa550 restreint sa réflexion à ces données-là uniquement, encore une fois aussi bien après la question spécifique de Kovy à ce sujet qu'à mes propres réactions.

je renvoie à son dernier post où il precise bien "que ce soit classifié ou non"

 

Mais bon, arrêtons là, on tourne en rond.

[Teenytoon]

Perso je suis loin de bosser pour la sûreté de l'état mais je comprend très bien que des infos même non classifiées n'ont pas à être divulguées au grand public.

Idem pour ce qui concerne mon boulot et pourtant personne chez nous ne travaille avec du CD, SD TSD ou autre niveau de classification.

Mais là où je te rejoins Tarpent c'est qu'il faut une évolution des mentalités pour que les générations d'aujourd'hui comprennent que non, tout ne peut pas être en accès publique sur Facebook. 

Modifié le 6 mai 2020 par Teenytoon

[capmat]

Cette discussion autour du MCO a pris une bien curieuse tournure.

Sur le fond, la notion de données classifiées n'est pas vraiment concernée.

Il y a pourtant une donnée qui se classifie d'elle même, c'est qu'en fait le sujet du MCO couvre des champs très larges avec des interactions entre ces champs difficiles a cerner.

Il n'y a bien évidemment pas que le Rafale qui est concerné par la difficulté a cerner le sujet du MCO. Tout les matériels de nouvelle génération rencontrent la même problématique, qu'il s'agisse d'avions, de navires ou de véhicules terrestre.

Nous abordons les questions de MCO des matériels de nouvelle génération avec des réflexes conditionnés et surtout des structures administratives, sociales, et de pensée des générations précédentes.

Les questions de clés hiérarchiques ( qui a accès ou pas aux données sensibles ) n'ont pas fondamentalement changées, il y a seulement que les nouveaux systèmes sont a cloisonner selon des logiques et techniques différentes.

[Stepfox]

Dassault a présenté ses résultats pour 2016.

http://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/2/files/2017/03/2016-12_Communique_financier_FR-070317.pdf

Prévision pour 2017 :

8 Rafales Egyptiens et 1 pour la France ( pas de livraison en 2019-2020).

Livraison Qatar a partir de 2018 et Inde toujours en 2019.

Rafale candidat pour l'appel d'offres des 57 appareils pour la Marine indienne et également en Belgique et Finlande.

 

[Lezard-vert]

il y a 10 minutes, Stepfox a dit :

Dassault a présenté ses résultats pour 2016.

http://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/2/files/2017/03/2016-12_Communique_financier_FR-070317.pdf

Prévision pour 2017 :

8 Rafales Egyptiens et 1 pour la France ( pas de livraison en 2019-2020).

Livraison Qatar a partir de 2018 et Inde toujours en 2019.

Rafale candidat pour l'appel d'offres des 57 appareils pour la Marine indienne et également en Belgique et Finlande.

 

la cadence ce ne devait pas être 1,5 appareil par mois en 2017 ? (= 18 avions)

[Stepfox]

Cela correspondrait a partir de 2018 avec 8 appareils pour l'Egypte et le Qatar et les 2 Rafales Français.

 

 

[Nenel]

il y a 9 minutes, Lezard-vert a dit :

la cadence ce ne devait pas être 1,5 appareil par mois en 2017 ? (= 18 avions)

Livraison et fabrication vont être différentes ces prochaines années.  Certains Rafale seront pour la formation des quataris avant leur livraison définitive. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

la cadence ce ne devait pas être 1,5 appareil par mois en 2017 ? (= 18 avions)

On se rend compte que sans les exportations militaires Dassault aurait été mal quand même! Il était temps.

[bubzy]

La roue tourne ...

[PolluxDeltaSeven]

Le 07/03/2017 à 01:27, Kovy a dit :

Le problème est que cette de donnée de remplissage du contrat operationnel n'est pas publiée. Pourquoi ? Donnée trop sensible sur l'état de nos forces ? Cela permettrait d'y voir plus clair pourtant.

Je reviens, entre autre, sur ce point, dans un article publié dans le dernier DSI qui vient de sortir. Mais en gros, on est LARGEMENT au dessus du contrat opérationnel. Celui-ci demande un déploiement permanent de 12 avions, pouvant ponctuellement être passé à une vingtaine d'appareils de combat. Or, depuis 3 ans, on est en PERMANENCE AU DESSUS des 20 avions déployés, le seul théâtre du Levant consomme entre 12 et 14 appareils quasiment en continue. J'ai vu le détail des heures de vol prévues/budgétées et le nombre d'heures réellement réalisées, y compris en OPEX, c'est juste hallucinant le delta !

Bref, forcément, y'a une bosse de formation et de MCO qui se créé et grossi de plus en plus à ce rythme là, et c'est la maintenance et la dispo de l'ensemble du parc qui en souffre. L'Armée de l'Air est au bord de l'explosion, et là je ne parle que de la chasse, mais dans le ravito et le transport, c'est parfois pire. Le soucis, c'est que la Marine est tout autant en surchauffe, et les contraintes de format imposées sur l'Armée de Terre compromettent dangereusement le succès à long terme de nos opérations (Mali, Centre-Afrique etc.).
Le soucis reste toujours le même: même en optimisant au mieux tout ce qu'on peut optimiser (et il reste encore du boulot à faire dans ce domaine), nos armées ne pourront pas remplir la réalité de leurs missions (le "vrai" contrat opérationnel, celui demandé année après année par le politique, pas celui écrit dans le LBD ou la LPM) sans une défense à 2% du PIB HORS dissuasion et gendarmerie. Ouais, ça fait mal !

[capmat]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

On se rend compte que sans les exportations militaires Dassault aurait été mal quand même! Il était temps.

Il est assez naturel que quand les ventes civiles fléchissent, les ventes militaires prennent le relais et réciproquement.

[Julien]

il y a 43 minutes, capmat a dit :

Il est assez naturel que quand les ventes civiles fléchissent, les ventes militaires prennent le relais et réciproquement.

Je ne vois pas ce qu'il y a de "naturel" à ce que les cycles civils et militaires aient naturellement la courtoisie de se relayer réciproquement.

[capmat]

il y a 6 minutes, Julien a dit :

Je ne vois pas ce qu'il y a de "naturel" à ce que les cycles civils et militaires aient naturellement la courtoisie de se relayer réciproquement.

Quand il y a "des bruits de bottes" les ventes civiles diminuent et les ventes militaires montent. Au "son des violons" les ventes civiles montent et les ventes militaires baissent.

C'est vieux comme le monde, et c'est tout l'intérêt d'avoir un pied dans les deux secteurs.

Modifié le 8 mars 2017 par capmat

[Hilariovespasio]

Il y a 22 heures, TarpTent a dit :

En fait depuis tout à l'heure, j'essaye gentiment d'expliquer pourquoi ça, ça me sidère.

Je ne vais même pas essayer en fait.

C'est aussi crétin que si l'on répondait à un citoyen ou à la Cour des Comptes "navré, mais vous n'avez pas à avoir les chiffres de la gestion des flottes de véhicules de la Police, ça va entrainer plein de questions auxquelles on va devoir répondre - c'est fatiguant - , et même si c'est votre pognon et qu'on est un service public, bin on va pas perdre notre temps à essayer de vous l'expliquer parce que l'essentiel, c'est que nous, on comprenne. Et puis des fois que vous comprendriez mieux ensuite, hein... allez, circulez donc."

 

Mais bref, cette mentalité là n'est pas près d'évoluer...

Un esprit limité est un esprit ordonné.

[Julien]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Quand il y a "des bruits de bottes" les ventes civiles diminuent et les ventes militaires montent. Au "son des violons" les ventes civiles montent et les ventes militaires baissent.

C'est vieux comme le monde, et c'est tout l'intérêt d'avoir un pied dans les deux secteurs.

Excuse moi mais c'est un peu plus compliqué que cela. Cela n'enlève pas l’intérêt d'avoir ces 2 activités pour Dassault, mais il n'y a pas de garantie que ceux 2 activités soient toujours contra-cycliques.

[capmat]

Il y a 13 heures, Julien a dit :

Excuse moi mais c'est un peu plus compliqué que cela. Cela n'enlève pas l’intérêt d'avoir ces 2 activités pour Dassault, mais il n'y a pas de garantie que ceux 2 activités soient toujours contra-cycliques.

Pourtant, en ce moment, c'est ce qui se produit.

Concernant Dassault dont les activités civiles sont concentrées sur l'aviation d'affaires, cette alternance de cycle civil-militaire est très visible et tout a fait explicable. Les acheteurs d'avions d'affaires sont aussi les investisseurs et en période de troubles, il attendent de voir comment le monde se redessine. En attendant, ils investissent dans les secteurs de la défense.

Concernant Airbus ou Boeing, c'est également visible, mais ils ont des carnets de commande de plusieurs milliers d'avions quand les constructeurs d'avions d'affaires n'en ont que plusieurs dizaines. Donc les constructeurs d'avions de ligne peuvent traverser les cycles bas avec plus de marge de manoeuvre.

 

Modifié le 9 mars 2017 par capmat

[Bon Plan]

Il y a 21 heures, Lezard-vert a dit :

la cadence ce ne devait pas être 1,5 appareil par mois en 2017 ? (= 18 avions)

Le premier Rafale Qatari vole déjà, mais n'a pas encore été livré. 

La production est en avance de phase.  C'est la trésorerie de Dassault qui va être mise en tension (bien qu'il y ait les acomptes à la commande...), mais ils ont de quoi voir venir.

Il y a 17 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je reviens, entre autre, sur ce point, dans un article publié dans le dernier DSI qui vient de sortir. Mais en gros, on est LARGEMENT au dessus du contrat opérationnel. Celui-ci demande un déploiement permanent de 12 avions, pouvant ponctuellement être passé à une vingtaine d'appareils de combat. Or, depuis 3 ans, on est en PERMANENCE AU DESSUS des 20 avions déployés, le seul théâtre du Levant consomme entre 12 et 14 appareils quasiment en continue. J'ai vu le détail des heures de vol prévues/budgétées et le nombre d'heures réellement réalisées, y compris en OPEX, c'est juste hallucinant le delta !

Bref, forcément, y'a une bosse de formation et de MCO qui se créé et grossi de plus en plus à ce rythme là, et c'est la maintenance et la dispo de l'ensemble du parc qui en souffre. L'Armée de l'Air est au bord de l'explosion, et là je ne parle que de la chasse, mais dans le ravito et le transport, c'est parfois pire. Le soucis, c'est que la Marine est tout autant en surchauffe, et les contraintes de format imposées sur l'Armée de Terre compromettent dangereusement le succès à long terme de nos opérations (Mali, Centre-Afrique etc.).
Le soucis reste toujours le même: même en optimisant au mieux tout ce qu'on peut optimiser (et il reste encore du boulot à faire dans ce domaine), nos armées ne pourront pas remplir la réalité de leurs missions (le "vrai" contrat opérationnel, celui demandé année après année par le politique, pas celui écrit dans le LBD ou la LPM) sans une défense à 2% du PIB HORS dissuasion et gendarmerie. Ouais, ça fait mal !

Au prix que ca coûte, c'est plutôt bien qu'on s'en serve.  Bon faudra que nos têtes pensantes regardent à 10 ou 15 ans pour pas oublier de repasser des commandes pour remplacer les avions qui auront cramé leur potentiel en avance.

Et/ou d'ici là on rajoutera 2000 heures de potentiel aux Rafale....

 

Il y a 17 heures, capmat a dit :

Il est assez naturel que quand les ventes civiles fléchissent, les ventes militaires prennent le relais et réciproquement.

NON.   Ce sont deux marchés différents qui ne "communiquent" pas.  Tu peux être au creux ou au sommet de la vague des deux marchés en même temps.  La seule échappatoire est politique : passer commande même sans besoin immédiat pour aider l'industriel (3eme BPC pour la Marine par exemple).

il y a 35 minutes, capmat a dit :

Pourtant, en ce moment, c'est ce qui se produit.

Concernant Dassault dont les activités civiles sont concentrées sur l'aviation d'affaires, cette alternance de cycle civil-militaire est très visible et tout a fait explicable. Les acheteurs d'avions d'affaires sont aussi les investisseurs et en période de troubles, il attendent de voir comment le monde se redessine. En attendant, ils investissent dans les secteurs de la défense.

Concernant Airbus ou Boeing, c'est également visible, mais ils ont des carnets de commande de plusieurs milliers d'avions quand les constructeurs d'avions d'affaires n'en ont que plusieurs dizaines. Donc les constructeurs d'avions de ligne peuvent traverser les cycles bas avec plus de marge de manoeuvre.

 

Demande donc à Airbus hélicopter.

[capmat]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Demande donc à Airbus hélicopter.

Avoir le dernier mot n'a aucun intérêt pour moi. Je remarque tout de même que la distinction civile-militaire est moins nette concernant les hélicoptères.

Il m'arrive de penser que Dassault aura peut être plus de mixité avec les futurs "avions de missions", domaine encore marginal pour les "Falcon".

[Bon Plan]

il y a 30 minutes, capmat a dit :

Avoir le dernier mot n'a aucun intérêt pour moi. Je remarque tout de même que la distinction civile-militaire est moins nette concernant les hélicoptères.

Il m'arrive de penser que Dassault aura peut être plus de mixité avec les futurs "avions de missions", domaine encore marginal pour les "Falcon".

On discute, on échange, on se cultive des autres..  Pas de velléité de coincer qui que ce soit.  Et on a aussi le droit de ne pas être d'accord.

Ma référence à Airbus helicopter est qu'aujourd'hui ils se trouvent dans une période basse à la fois au civil et au militaire. 

[capmat]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Ma référence à Airbus helicopter est qu'aujourd'hui ils se trouvent dans une période basse à la fois au civil et au militaire. 

L'off shore pétro-gazier est effectivement classé "civil" mais il est aussi et surtout du domaine stratégique.

Pour le militaire, on va laisser les Polonais de côté et constater que les zones d'opération se situent surtout en espace désertique. Il me semble que nous vivons une situation ou les militaires se rendent compte

qu'il faut résoudre plusieurs questions en amont de l'utilisation d'hélicoptères dans le sable. Le ravitaillement en vol est une de ces équations, mais aussi une amélioration des protections diverses.

[Bon Plan]

Une rumeur qui aurait du être mise dans le fil "quel sera le 4eme client du Rafale"...

Notre ami indien Parikrama, plutôt bien voir très bien informé, laisse entendre que d'ici 6 à 9 mois une bonne nouvelle est à attendre en Malaisie, ou au Emirats ou les deux.  La joint venture avec Reliance y serait associée. 

Pour les EAU ca ne fait que 8 ou 9 ans qu'on attend. (et même avant ! je me rappelle que lorsque les Mirage 2000-9 ont été vendus, il était un moment question d'un panachage entre M2000 et Rafale).

 

Modifié le 9 mars 2017 par Bon Plan

[mgtstrategy]

1 hour ago, Bon Plan said:

Une rumeur qui aurait du être mise dans le fil "quei sera le 4eme client du Rafale"...

Notre ami indien Parikrama, plutôt bien voir très bien informé, laisse entendre que d'ici 6 à 9 mois une bonne nouvelle est à attendre en Malaisie, ou au Emirats ou les deux.  La joint venture avec Reliance y serait associé. 

Pour les EAU ca ne fait que 8 ou 9 ans qu'on attend. (et même avant ! je me rappelle que lorsque les Mirage 2000-9 ont été vendus, il était un moment question d'un panachage entre M2000 et Rafale).

 

ce qui expliquerait les declarations des indiens en ce sens pr les UAES