[Rafale]

[mgtstrategy]

les indiens sont des doux reveurs...

• un M88 kavarisé pour:
• equipper les rafale F4
• equipper les rafale indiens
• equipper le futur AMCA
• equipper en piece les futurs rafale export (uae, malaisie etc)

Et pour palier au retard de l'entrée / induction / arrivée du rafale à travers le MII, ils proposent de racheter les Mirage du Qatar, UAE, PErou etc.

Bref, va falloir revenir sur terre... 

[Rufus Shinra]

Palier LE retard !

 

*est triggered par cette monstruosité gramamticale* Désolé, fallait que ça sorte.

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Partant de ton raisonnement, Si le MLU l'aurait, le SCAF l'aurait de facto aussi 

Le sens de ma réponse était : avec les volumes du Rafale MLU (+ le fait d'être un bireacteur) : le programme vaut le coup en nombre de réacteurs.  Le SCAF non.

il y a 57 minutes, web123 a dit :

De ce que j'ai lu, le M88 sur le drone sera plus "chaud" et sans post-combustion. C'est pas juste un réglage de carburateur.

Plus chaud je ne sais pas, mais c'est le sens de l'histoire (et plutôt du progrés).

Sans PC , c'est évident.

il y a 58 minutes, seb24 a dit :

Le SCAF normalement est la pour developper de nouvelles technos, moteur inclus. De plus ce sera fait en partenariat avec RR. Du coup on va partir d'une base que l'on connaît mais le moteur sera sûrement très différent du M88.

Désolé, mais ce n'est pas ce qu'ont dit le Chef de projet SCAF de la DGA et un ingé de Dasault impliqué dan le Neuron lors d'une conférence en janvier sur les drones.

Le réacteur était à choisir etnre : un tout nouveau projet, un dérivé de l'EJ200 et un dérivé du M88 et 'est ce dernier projet qui a été choisi.

il y a 47 minutes, mgtstrategy a dit :

les indiens sont des doux reveurs...

• un M88 kavarisé pour:
• equipper les rafale F4
• equipper les rafale indiens
• equipper le futur AMCA
• equipper en piece les futurs rafale export (uae, malaisie etc)

Et pour palier au retard de l'entrée / induction / arrivée du rafale à travers le MII, ils proposent de racheter les Mirage du Qatar, UAE, PErou etc.

Bref, va falloir revenir sur terre... 

Ce sont des rêves de furumers....   tout est permis.

Nous aussi on rêve parfois...

[web123]

Il y a 9 heures, Bon Plan a dit :

Plus chaud je ne sais pas, mais c'est le sens de l'histoire (et plutôt du progrés).

Sans PC , c'est évident.

J'ai remarqué que tout le monde le dit, c'est pas pour autant que c'est évident.

La PC est un moyen pas cher d'avoir 30 à 50 % de poussée en plus. Je sais bien que c'est une catastrophe pour l'IR, mais ça peut-être utile quand on ne se soucie pas de l'IR, par exemple au décollage. Supposons qu'on ait un porte-avion STOBAR, ou qu'un client a un STOBAR, avoir la PC pourrait bien être pertinent. Ça peut peut-être augmenter la charge, on utiliserait la PC qu'au décollage. Incompatible avec la furtivité? Le F35 et le F22 l'ont bien. Évidemment qu'ils ne l'utiliseront pas n'importe quand. Mais c'est aussi valable pour un appareil non furtif car ça consomme beaucoup.

Par contre le dessin de la sortie du réacteur d'un drone type Neuron ne permet peut-être pas la PC. Je le sais pas, mais ça me semble possible, voire probable.

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, web123 a dit :

J'ai remarqué que tout le monde le dit, c'est pas pour autant que c'est évident.

La PC est un moyen pas cher d'avoir 30 à 50 % de poussée en plus. Je sais bien que c'est une catastrophe pour l'IR, mais ça peut-être utile quand on ne se soucie pas de l'IR, par exemple au décollage. Supposons qu'on ait un porte-avion STOBAR, ou qu'un client a un STOBAR, avoir la PC pourrait bien être pertinent. Ça peut peut-être augmenter la charge, on utiliserait la PC qu'au décollage. Incompatible avec la furtivité? Le F35 et le F22 l'ont bien. Évidemment qu'ils ne l'utiliseront pas n'importe quand. Mais c'est aussi valable pour un appareil non furtif car ça consomme beaucoup.

Par contre le dessin de la sortie du réacteur d'un drone type Neuron ne permet peut-être pas la PC. Je le sais pas, mais ça me semble possible, voire probable.

Le Rafale peut décoller sans PC !  faut juste une piste un peu plus longue.  

Même sur porte avion il a été testé le décollage du Rafale M (surement pas à charge maxi !) sans PC.  Mais pour des raisons de sécurité liées à la perte en cours de catapultage d'un des réacteurs ca a été supprimé.

Dés lors que l'avion (au sens générique, c'est à dire piloté ou pas) est correctement motorisé, La PC sert surtout à atteindre des vitesses supersoniques, ce que le drone en question ne prévoit pas. 

Et un canal de PC c'est long (influence sur le centrage et la longueur de la cellule), c'est du poids...  si ca ne doit servir que pour les 20 secondes du décollage sur une mission de 8 heures... bof.   surtout pour gagner 300 metres (ou + ou -, sais pas trop) de distance de roulage.

[web123]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Le Rafale peut décoller sans PC !  faut juste une piste un peu plus longue.  

Même sur porte avion il a été testé le décollage du Rafale M (surement pas à charge maxi !) sans PC.  Mais pour des raisons de sécurité liées à la perte en cours de catapultage d'un des réacteurs ca a été supprimé.

Dés lors que l'avion (au sens générique, c'est à dire piloté ou pas) est correctement motorisé, La PC sert surtout à atteindre des vitesses supersoniques, ce que le drone en question ne prévoit pas. 

Et un canal de PC c'est long (influence sur le centrage et la longueur de la cellule), c'est du poids...  si ca ne doit servir que pour les 20 secondes du décollage sur une mission de 8 heures... bof.   surtout pour gagner 300 metres (ou + ou -, sais pas trop) de distance de roulage.

Tu le dis. Même si un Rafale peut décoller sans PC, la PC reste un atout pour le décollage, du moins pour certains décollages et est même utilisé parfois (alors que c'est glouton). La PC peut également aider si haute altitude et forte chaleur. Je ne vois pas pourquoi ça ne s'applique pas à un drone (que ça reste globalement avantageux pour qu'il y ait la PC sur un drone est une autre histoire, il faut connaitre en détail le dossier pour trancher ce qui n'est pas notre cas, le SCAF est en cours de conception).

Si tu veux avoir cet avantage sans PC (décoller sur piste courte, ou fort emport, ou en altitude, etc), ça coute bien plus cher, il faut des biens plus gros réacteurs (d'où avion plus lourd, plus gros, qui consomme plus, etc). Si la PC était mal, et bien il n'y en aurait pas sur Rafale, etc.

Précision : Je ne dis pas qu'il y aura la PC sur le prochain drone, je ne milite pas pour non plus. Je dis juste que vu qu'il y a des avantages, il n'est pas évident, en tout cas pour moi, qu'il faut exclure la PC sur les drones de combat.

[DEFA550]

La PC apporte une poussée supplémentaire pour les phases qui l'exigent : Accélérations, virages sous forts facteurs de charge, vol supersonique ou prises rapides d'altitude. Un drone de combat tactique n'a aucune de ces exigences.

Donc a partir du moment où les avantages de la PC n'ont pas un intérêt manifeste, ses inconvénients font pencher la balance en faveur de son abandon.

[FATac]

Exprimée comme ça, l'alternative est tellement évidente ...

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, web123 a dit :

Tu le dis. Même si un Rafale peut décoller sans PC, la PC reste un atout pour le décollage, du moins pour certains décollages et est même utilisé parfois (alors que c'est glouton). La PC peut également aider si haute altitude et forte chaleur. Je ne vois pas pourquoi ça ne s'applique pas à un drone (que ça reste globalement avantageux pour qu'il y ait la PC sur un drone est une autre histoire, il faut connaitre en détail le dossier pour trancher ce qui n'est pas notre cas, le SCAF est en cours de conception).

Si tu veux avoir cet avantage sans PC (décoller sur piste courte, ou fort emport, ou en altitude, etc), ça coute bien plus cher, il faut des biens plus gros réacteurs (d'où avion plus lourd, plus gros, qui consomme plus, etc). Si la PC était mal, et bien il n'y en aurait pas sur Rafale, etc.

Précision : Je ne dis pas qu'il y aura la PC sur le prochain drone, je ne milite pas pour non plus. Je dis juste que vu qu'il y a des avantages, il n'est pas évident, en tout cas pour moi, qu'il faut exclure la PC sur les drones de combat.

Dans ce cas, pourquoi ne pas mettre de PC sur des avions de ligne?   C'est en gros la même problématique.  Et la réponse est connue.

[bubzy]

Moi perso je suis pour ! Papy et mamie à côté de moi, moins sûr...

[TarpTent]

il y a 55 minutes, DEFA550 a dit :

La PC apporte une poussée supplémentaire pour les phases qui l'exigent : Accélérations, virages sous forts facteurs de charge, vol supersonique ou prises rapides d'altitude. Un drone de combat tactique n'a aucune de ces exigences.

Donc a partir du moment où les avantages de la PC n'ont pas un intérêt manifeste, ses inconvénients font pencher la balance en faveur de son abandon.

C'est intéressant dit comme ça, parce que ça pose précisément la question de savoir quels sont les avantages d'un drone (en fonction de sa mission, bien entendu)

 

Par exemple, si l'on considère que l'un des intérêts du drone est de supprimer un pilote aux commandes, outre les évidentes questions RH et formation, aménagement cockpit et autre, on supprime également la contrainte des virages et changements de trajectoire sous "forte charge" : là où on doit limiter un appareil à +11/-5 par exemple, un drone n'aura pas ses contraintes.

Sa limitation sera liée à la résistance des matériaux, donc sa capacité à changer de trajectoire sous facteur de charge important devient un avantage. Quel intérêt dès lors de limiter justement ses avantages qui rendent le drone plus performants sur certains aspects, et donc de ne pas jouer sur ses points forts ?

Quel est réellement l'avantage de raisonner pour un drone comme on raisonne pour un avion piloté, pour une même mission ? Parce qu'après tout, avec des atouts différents / complémentaires, il apporte peut-être de nouvelles possibilités d'approche et d'emploi en tenant compte de ses points forts spécifiques à ce qu'il est : un drone, et pas juste un avion autonome.

 

Au-delà des contraintes techniques liées à l'intégration de la PC et à l'équilibre d'ensemble recherché, il me semble que dans les points que tu cites, accélération ainsi que les changements de direction sous fort facteurs de charge sont par essence des critères à privilégier et à valoriser sur un drone, peut-être pas forcément nécessaires à la réalisation d'une mission mais possiblement comme système d'auto-defense aussi.

 

(ça nous emmène un peu loin, c'est vrai)

[FATac]

il y a 44 minutes, Bon Plan a dit :

Dans ce cas, pourquoi ne pas mettre de PC sur des avions de ligne?

Cela a été fait pour les appareils qui en avaient besoin (pour lesquels les avantages étaient supérieurs aux inconvénients) :

[DEFA550]

il y a 44 minutes, TarpTent a dit :

C'est intéressant dit comme ça, parce que ça pose précisément la question de savoir quels sont les avantages d'un drone (en fonction de sa mission, bien entendu)

J'ai bien parlé de drone tactique, ce qui clarifie suffisamment sa mission pour ne pas avoir à se poser ce genre de question.

[mgtstrategy]

57 minutes ago, FATac said:

Cela a été fait pour les appareils qui en avaient besoin (pour lesquels les avantages étaient supérieurs aux inconvénients) :

legerement HS, mais c'est pas les olympus du concorde qui ont finalement donné le EJ2000? Vu la forme carré des entrées d'air 

[web123]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Dans ce cas, pourquoi ne pas mettre de PC sur des avions de ligne?   C'est en gros la même problématique.  Et la réponse est connue.

Parce que les portes-avions acceptent les avions de ligne?

Pour toi, si ce n'est pas utile de réduire la distance de décollage dans le civil, alors ce n'est pas utile dans le militaire. De ce que j'ai lu, les canards du Rafale c'est principalement pour qu'il puisse voler à basse vitesse (donc décollage et atterrissage court notamment). Ce n'est pas utilisé par les avions de ligne.

C'est quoi ça?

Je crois que ça a été expérimenté chez Dassault également.
Pour un avion militaire, lors du décollage on va accepter une accélération de 1 g (voire bien plus, jusqu'à 4-5 g sur CATOBAR), c'est impensable pour un avion de ligne pour des raisons de sécurité.

Qu'un avion de ligne décolle en 400 voire 1000m n'a aucun intérêt. Pour un avion militaire ça peut en avoir (Rafale, A400M, etc).

Enfin, j'avais donné en premier exemple un STOBAR. Un drone, ou un Rafale, sans PC doit peut-être pouvoir décoller d'un STOBAR typique, mais à mon avis il ne sera pas beaucoup chargé.

[ARPA]

Euh... de quoi vous parlez ?

Vous êtes conscient qu'un réacteur avec ou sans post combustion a presque le même rapport poids puissance ? Bon, ça permet d'avoir plus de puissance pour la même surface frontale, mais l'intérêt reste relatif.

L'intérêt de la post combustion n'est pas de fournir plus de puissance (un réacteur supplémentaire ou un plus gros serait plus adapté) ni même de coûter moins cher (au contraire il faut développer une post combustion, ce serait plus simple d'installer un troisième réacteur)

L'intérêt de la post combustion, c'est d'être un moteur supplémentaire (toujours utile pour le décollage, mais des jato seraient presque mieux) mais surtout un moteur différent qui s'avère plus adapté qu'un réacteur "classique" pour certaine phase de vol (cas de la très haute altitude, du supersonique...) ou la poussée fournie par la post combustion peut s'avérer plus importante et même offrir un rendement meilleur.

[TarpTent]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

J'ai bien parlé de drone tactique, ce qui clarifie suffisamment sa mission pour ne pas avoir à se poser ce genre de question.

J'entends bien, mais plus ton appareil est réactif, mieux il est adapté au vol TBA.

Et une fois la mission réalisée, il peut à nouveau avoir besoin d'un différentiel de vitesse ou d'un surcroît d'agilité.

Je me répète mais là, on ne fait qu'envisager un vol tactique sur la base et avec les contraintes d'un avion : un drone peut lui adjoindre d'autres caractéristiques, apporter un surcroît de capacité dans certains domaines.

Je ne suis pas en train de dire qu'il faut penser nos drones avec PC, arme laser, transformation en autobot ou option selfie incluse, je dis juste que revoir - peut-être même qu'à la marge - notre vision d'un vol tactique en fonction des possibilités supplémentaires offertes par un drone serait sans aucun doute un plus, et réfléchir aux caractéristiques de nos drones en sortant un peu du cadre d'un "avion non-piloté" pourrait également être intéressant.

 

[Kal]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Euh... de quoi vous parlez ?

Vous êtes conscient qu'un réacteur avec ou sans post combustion a presque le même rapport poids puissance ?

Pas compris.

A l'arrêt, Ok ! .

Modifié le 18 avril 2017 par Kal

[Bon Plan]

Il y a 7 heures, FATac a dit :

Cela a été fait pour les appareils qui en avaient besoin (pour lesquels les avantages étaient supérieurs aux inconvénients) :

En effet.  Je l'avais oublié celui là.  Et son clone russe.

[ARPA]

Quand on compare les ATAR 8K50 et 9K50 (presque les mêmes, sauf que le 8K50 n'a pas de post combustion) si on se fie aux donnée de wiki, la post combustion coûte 417 kg (pour un réacteur de 1165 kg) et n'apporte que 2200 kgp.  

La post combustion permet d'avoir un réacteur plus puissant, mais c'est aussi un réacteur plus lourd donc globalement on y gagne presque rien. Et le peu qu'on gagne, on le perd avec la surconsommation. Si on doit équiper un multi-réacteur (type B52), l'installation d'un nombre plus important de réacteurs sera probablement moins pénalisant (en masse) que d'équiper tous les réacteurs d'une post combustion.

Je ne dis pas que la post combustion est inutile, mais elle ne se justifie pas juste pour le décollage. Si le Rafale dispose de la post combustion, ce n'est pas pour pouvoir décoller plus court, mais pour faire du supersonique ou des vols à très haute altitude.

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

En effet.  Je l'avais oublié celui là.  Et son clone russe.

Dont les dernières exemplaires ont été motorisé avec un réacteur sans post combustion...

[prof.566]

Grave CRIME : oublier le Concorde!

[Bon Plan]

Il y a 7 heures, TarpTent a dit :

C'est intéressant dit comme ça, parce que ça pose précisément la question de savoir quels sont les avantages d'un drone (en fonction de sa mission, bien entendu)

 

Par exemple, si l'on considère que l'un des intérêts du drone est de supprimer un pilote aux commandes, outre les évidentes questions RH et formation, aménagement cockpit et autre, on supprime également la contrainte des virages et changements de trajectoire sous "forte charge" : là où on doit limiter un appareil à +11/-5 par exemple, un drone n'aura pas ses contraintes.

Sa limitation sera liée à la résistance des matériaux, donc sa capacité à changer de trajectoire sous facteur de charge important devient un avantage. Quel intérêt dès lors de limiter justement ses avantages qui rendent le drone plus performants sur certains aspects, et donc de ne pas jouer sur ses points forts ?

Quel est réellement l'avantage de raisonner pour un drone comme on raisonne pour un avion piloté, pour une même mission ? Parce qu'après tout, avec des atouts différents / complémentaires, il apporte peut-être de nouvelles possibilités d'approche et d'emploi en tenant compte de ses points forts spécifiques à ce qu'il est : un drone, et pas juste un avion autonome.

 

Au-delà des contraintes techniques liées à l'intégration de la PC et à l'équilibre d'ensemble recherché, il me semble que dans les points que tu cites, accélération ainsi que les changements de direction sous fort facteurs de charge sont par essence des critères à privilégier et à valoriser sur un drone, peut-être pas forcément nécessaires à la réalisation d'une mission mais possiblement comme système d'auto-defense aussi.

 

(ça nous emmène un peu loin, c'est vrai)

On en reparlera quand les drones seront développés pour faire des missions air - air (et la chose la plus compliqué sera de garder le contrôle de l'engin alors qu'il fait des galipettes loin de son PC : liaison de données !   ou alors qu'il y ait à bord une p..ain d'intelligence artificielle).

Pour l'heure on parle d'observation et de tir air sol.

Mais je conçois qu'on puisse imaginer un SR71 dronisé.... avec PC.

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Dont les dernières exemplaires ont été motorisé avec un réacteur sans post combustion...

Ah bon ?    Je ne savais pas.

Et donné pour quelle vitesse max ?

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Grave CRIME : oublier le Concorde!

Désolé !!!

[DEFA550]

Il y a 4 heures, TarpTent a dit :

Je me répète mais là, on ne fait qu'envisager un vol tactique sur la base et avec les contraintes d'un avion : un drone peut lui adjoindre d'autres caractéristiques, apporter un surcroît de capacité dans certains domaines.

On envisage un drone qui va du point A au point B pour larguer une paire de bombes. Les extravagances sur le trajet n'apportent pas grand chose et coûtent un bras.

[TarpTent]

Il y a 7 heures, Bon Plan a dit :

On en reparlera quand les drones seront développés pour faire des missions air - air (et la chose la plus compliqué sera de garder le contrôle de l'engin alors qu'il fait des galipettes loin de son PC : liaison de données !   ou alors qu'il y ait à bord une p..ain d'intelligence artificielle).

M'enfin quand on parle de drones à l'heure actuelle, ça me donne l'impression de parler d'une calèche sur laquelle on colle un moteur, puis que l'on se demande s'il faut avoir un piéton marchant devant pour prévenir du danger de ce nouvel engin.

C'était certes impossible à l'époque d'imaginer l'essort des voitures et ce qu'elles deviendraient 30 ans plus tard, sauf que pour les drones, vu qu'on est en train de les imaginer et les dessiner pour les 40 prochaines années (on est en train de faire en sorte qu'ils coûtent aussi cher qu'un avion, à concevoir et exploiter, quand même...), c'est indispensable.

Et en attendant, on continue de raisonner comme si c'étaient de futurs avions non-pilotés... des calèches à moteur, quoi, et ce quelque soit la mission, et pas uniquement l'air/air.

Mais bref, un sujet pour plus tard, quand on aura définitivement changé de paradigme et que l'on commencera enfin à pouvoir réfléchir hors du cadre connu actuel.

 

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

On envisage un drone qui va du point A au point B pour larguer une paire de bombes. Les extravagances sur le trajet n'apportent pas grand chose et coûtent un bras.

Sans doute, et pour les 20 ans prochaines années le raisonnement est parfaitement valable et compréhensible.

Le pragmatisme à la Defa550 est du genre "au-delà, on verra quand on y sera"...

 

J'arrête là le HS.

Modifié le 19 avril 2017 par TarpTent

[Kal]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Quand on compare les ATAR 8K50 et 9K50 (presque les mêmes, sauf que le 8K50 n'a pas de post combustion) si on se fie aux donnée de wiki, la post combustion coûte 417 kg (pour un réacteur de 1165 kg) et n'apporte que 2200 kgp. 

Je trouve la démonstration mathématiquement peu convaincante. 417 Kg supplémentaires, ramenés à la masse globale de l'avion, c'est un excès beaucoup plus "relatif". Les 2200 kg de poussée supplémentaire sont par contre tout à fait appréciables et c'est bien sûr pour les avantages que tu as cités que les ingénieurs ont fait le  choix de la réchauffe.

J'ajouterais le gain en accélération qu'offre un tel dispositif, paramètre important pour un intercepteur.

Ce qui est intéressant dans ta démonstration, de mon point de vue, c'est qu'elle met bien en avant que le gain de la post combustion n'est là que lorsqu'elle fonctionne. Cela parait évident à dire, mais ton propos met le doigt sur le fait que la masse supplémentaire,  en revanche, on se la traine pendant tout le vol et démontre par de voie de conséquence, le manque d'intérêt pour un avion subsonique, un avion léger, ou une machine dont l'intérêt n'est pas spécialement de grimper et/ou d'accélérer en un temps record.

Modifié le 19 avril 2017 par Kal