[Rafale]

[Bon Plan]

il y a 25 minutes, DEFA550 a dit :

Parce que ça coûte cher pour pas grand chose.

Un pilote de Jaguar de ma connaissance me disait qu'il convenait parfois de remettre un petit coup de PC pour regagner de la vitesse là ou auparavant il n'en fallait pas, usure oblige.

Les avions Français sont sous motorisés depuis des lustres. Ca a eu un bon côté c'est que ça a forcé DA à faire des cellules très propres, mais à la fin ca finit par devenir presque rédhibitoire.  Imaginons juste un M2000-5 avec un réacteur de F16....  même de 1ere génération (10T8, soit 1.1T de boni)

[2020]

Comme tu le disais les cellules Dassault sont bien travaillées et pures.

Ensuite quand on voit un f16 À et un f16 blk 60 avec cft etc ou un f15 A et E on comprend mieux le bes5oin de remotoriser,)

Comme tu le disais les cellules Dassault sont bien travaillées et pures.

Ensuite quand on voit un f16 À et un f16 blk 60 avec cft etc ou un f15 A et E on comprend mieux le besoin de remotoriser,)

[ARPA]

Il y a 3 heures, zx a dit :

RAFALE : POURQUOI LA FRANCE NE REMOTORISE-T-ELLE JAMAIS SES AVIONS DE COMBAT EN MILIEU DE VIE ?

http://www.avionslegendaires.net/2017/12/actu/rafale-france-ne-remotorise-t-jamais-avions-de-combat-milieu-de-vie-monde/

Le lien a déjà été posté et j'ai dit le mal que j'en pensais.

Il faut bien se rappeler qu'on ne parle que de la France (ministère de la défense) et non des industriels sinon l'article est complètement faux avec beaucoup trop de contre-exemple (et pas uniquement le Jaguar).

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Un pilote de Jaguar de ma connaissance me disait qu'il convenait parfois de remettre un petit coup de PC pour regagner de la vitesse là ou auparavant il n'en fallait pas, usure oblige.

Les avions Français sont sous motorisés depuis des lustres. Ca a eu un bon côté c'est que ça a forcé DA à faire des cellules très propres, mais à la fin ca finit par devenir presque rédhibitoire.  Imaginons juste un M2000-5 avec un réacteur de F16....  même de 1ere génération (10T8, soit 1.1T de boni)

Je pense que que ce serait encore mieux un mirage 2000-5 avec radar RBE2. En soit un M53-PX3 ne permettrait qu'un gain de performance assez réduit (consommation plus réduite donc meilleure autonomie et meilleure poussée donc éventuellement une plus grande quantité de carburant emportée...) qui de toute façon restera assez loin du Rafale.

[ARPA]

il y a 15 minutes, zx a dit :

Désolé, si cela a été déjà posté, j'avais balayé les pages et fait une recherche avant, mais je l'ai pas vu.

Il était très mal posté. J'ai plus fait la remarque pour dire que j'ai déjà émis mon commentaire. Et qu'il ne faut surtout pas surinterpréter ce qui est écrit.

 

[dark sidius]

C'est pas comme si la propulsion était au coeur des performances d'un appareil. Ca ne sert absolument a rien de remotoriser.

Modifié le 1 janvier 2018 par dark sidius

[Rufus Shinra]

Il y a 4 heures, dark sidius a dit :

C'est pas comme si la propulsion était au coeur des performances d'un appareil. Ca ne sert absolument a rien de remotoriser.

Boarf, quand on fait du Mach 1.7 avec charge (cf reportage posté il y a quelques semaines), la propulsion ne semble pas être un souci. C'est le F-35 qui ferait mieux de se remotoriser : on me dit dans l'oreillette que la supercroisière est un attribut fondamental de la 5ème génération.

[ARPA]

Il y a 5 heures, dark sidius a dit :

C'est pas comme si la propulsion était au coeur des performances d'un appareil. Ca ne sert absolument a rien de remotoriser.

C'est bizarre, personne ne remotorise sa voiture.

Le réacteur représente une grosse partie du coût d'un avion. Et c'est aussi le cas du système d'armes (radar entre autre) donc si on veut faire une très grosse modernisation, on arrive vite à un prix assez proche de l'avion de nouvelle génération. Moderniser toute une flotte va financièrement nous empêcher de la renouveler. 

Entre un avion neuf et un modernisé, je comprends qu'on choisisse du neuf.

En plus pour la France, on a(vait) une flotte assez importante. On peut se permettre d'avoir des avions presque obsolète et leur trouver encore une utilité, surtout si ça nous permet d'en avoir quelques uns vraiment moderne. 

[g4lly]

3 hours ago, ARPA said:

C'est bizarre, personne ne remotorise sa voiture.

Dans bien des cas le moteur vieilli mieux que tout le reste de la bagnole ...

... c'est différent avec un jet qui n'a pas de moteur affecté ... et qui change de moteur tous les jour ou presque.

Les moteurs des jet s'usant plus vite que les cellule ... on se retrouve a acquerir plus de moteur que d'avion.

Dans ce cas pourquoi ne pas acquérir a mesure des moteurs différents.

Dans la cas du Rafale c'est déjà fait en douceur avec la remotorisation "ECO" ... par exemple.

Reste la question de la remotorisation avec un moteur trop différent de l'ancien ...

[Delbareth]

Tiens, ça me fait penser que j'avais fait un petit truc que je trouve sympa sur les rapport poussée/poids.

Bon, étant débutant dans ce domaine, j'avais pris vite fait des données sur wikipedia. Je les récapitule ici pour corrections éventuelles (en particulier si j'ai mélangé des poids "ancienne version" avec des motorisations "nouvelle version") :

• Rafale (150 kN pour 9.5t => 24t)
• Typhoon (180 kN pour 11t  => 21t)
• F-15 (258kN pour 12.5t => 31t)
• F-22 (312kN pour 19.5t = 35.5t)
• Mig-29 (163kN pour 11t => 21t)
• M2000 (98kN pour 7.5t => 16.5t)
• Gripen (98kN pour 6.5t => 14t)
• F-35 (178kN pour 13t => 25t)
• F/A-18 (157kN pour 11.5t => 23.5t)
• F-16 (106kN pour 8.5t => 17t)

Voilà donc ce que ça donne pour différentes masses emportées (totales): http://imagesia.com/rapport-puiss-poids-1_1ffwb

J'ai essayé que ce soit lisible malgré le nombre de courbes. La légende est à peu près dans l'ordre.

Si on plotte ça en fonction de la masse emportée, ça change l'aspect des courbes et ça donne ça : http://imagesia.com/rapport-puiss-poids-2_1ffwa

J'aurai aimé pouvoir mettre les images directement mais je n'ai pas réussi...

Bon, au vu de ces courbes, suivant qu'on parle de la masse à vide (un peu débile) ou de la masse à pleine charge (tout aussi débile) on en arrive à deux conclusions assez différentes sur la motorisation du Rafale. Ce qui explique probablement les incompréhensions sur le sujet.

Modifié le 3 janvier 2018 par Delbareth
mise à jour des liens

[DEFA550]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Les moteurs des jet s'usant plus vite que les cellule ... on se retrouve a acquerir plus de moteur que d'avion.

Dans ce cas pourquoi ne pas acquérir a mesure des moteurs différents.

Dans la cas du Rafale c'est déjà fait en douceur avec la remotorisation "ECO" ... par exemple.

Reste la question de la remotorisation avec un moteur trop différent de l'ancien ...

Certaines parties du moteur s'usent plus vite, pour autant on trouve des moteurs qui ont plus d'heures de vol que la mi-vie d'une cellule. Un coup d'oeil aux rapports du BEAD permet d'exhumer des M53 qui ont plus de 4000 heures de vol. Par conséquent même si on a besoin de davantage de moteurs que d'avions, on est loin d'un rapport de 2 pour 1 qui serait nécessaire (à minima) pour excuser le "besoin" d'une évolution moteur.

Acquérir un moteur différent c'est très coûteux. Ca complique la logistique tant que deux versions sont en service, ça induit nombres de modifications au niveau de la maintenance (bancs, outillages, formation, documentation), et ça implique d'avoir des avions aux performances différentes sur un même parking, et ça implique enfin des procédures potentiellement différentes pour les équipages, avec son lot d'entraînements spécifiques sur simulateur. C'est loin d'être une opération triviale, et ça ne saurait être justifié par une amélioration dérisoire de quelques performances au détriment d'autres facteurs.

Ca s'est fait sur le Rafale, et au fil de l'eau lors de remplacement de modules, parce qu'à la clé il y avait des économies notables au niveau du MCO, c'est à dire une perspective d'amortissement. D'où, d'ailleurs, le choix de la version ECO au détriment d'une variante plus musclée. Mais il ne s'agit pas d'un moteur complet.

Ca s'est fait à une époque sur le Mirage 2000 (M53-5 vers M53-P2), mais en production uniquement (sans retrofit de la flotte existante) et sur des cellules modifiées en conséquence. Là, l'écart conséquent en poussée était justifié par une recherche de performances supérieures compte tenu des standards du moment. Avec le Rafale on n'en est pas là, et s'il grossit du fait de ses évolutions rien ne dit que ça fait chuter certains paramètres en deçà de ce qui était demandé à l'origine, surtout que des marges d'évolution sont prévues à la conception précisément pour éviter des choix douloureux plus tard.

Alors effectivement il reste des questions en suspend, et pas qu'une seule. En revanche il est certain qu'il ne suffit pas de prendre un moteur sur étagère pour le coller dedans, de profiter d'avantages sans n'avoir aucun inconvénient, le tout pour 3 francs 6 sous.

il y a 42 minutes, Delbareth a dit :

Bon, au vu de ces courbes, suivant qu'on parle de la masse à vide (un peu débile) ou de la masse à pleine charge (tout aussi débile) on en arrive à deux conclusions assez différentes sur la motorisation du Rafale. Ce qui explique probablement les incompréhensions sur le sujet.

Eh oui ! On ne peut pas comparer les patates et les tomates.

Les besoins moteur en air/air et en air/sol n'ont rien à voir, et il faudrait donc commencer par comparer ces avions dans le cadre des mêmes missions. Exit, donc, tout ce qui est basé sur le MTOW. Ensuite un avion doit être en l'air pour faire son travail, exit, donc, la masse à vide. Parce que sans pétrole, ça vole pas haut.

C'est pourquoi la masse à prendre en compte est celle d'une configuration de combat pertinente pour la mission envisagée, et la moitié d'un plein de pétrole (parce qu'il faut aller tirer les pélots quelque part, puis en revenir, et qu'au moment de l'engagement on n'a logiquement ni le plein, ni les réservoirs vides).

Reste ensuite à définir la poussée maximale disponible à l'altitude et à la vitesse considérée, vu que celle qui est donnée sur les dépliants concerne un moteur en parfait état, très bien réglé, monté sur un banc d'essai au niveau de la mer, par 20°C, une hygrométrie standard d'un jour d'été, et une vitesse nulle. En fait c'est là que ça se corse, d'autant plus que l'évolution de cette poussée en fonction des éléments extérieurs dépend de l'architecture du moteur, au point que ce qui est vrai au sol ne l'est plus forcément en vol.

Alors oui, c'est débile, et pas qu'un peu. Le mieux qu'on puisse obtenir c'est un ordre de grandeur avec une marge d'erreur colossale et la conclusion que la plupart de ces zincs sont dans le même panier dans des configurations air/air. Pour l'air/sol la seule chose qui compte c'est que le bouzin puisse décoller et expédier le maximum de ferraille le plus loin possible.

[emixam]

il y a 56 minutes, Delbareth a dit :

Tiens, ça me fait penser que j'avais fait un petit truc que je trouve sympa sur les rapport poussée/poids.

Bon, étant débutant dans ce domaine, j'avais pris vite fait des données sur wikipedia. Je les récapitule ici pour corrections éventuelles (en particulier si j'ai mélangé des poids "ancienne version" avec des motorisations "nouvelle version") :

• Rafale (150 kN pour 9.5t => 24t)
• Typhoon (180 kN pour 11t  => 21t)
• F-15 (258kN pour 12.5t => 31t)
• F-22 (312kN pour 19.5t = 35.5t)
• Mig-29 (163kN pour 11t => 21t)
• M2000 (98kN pour 7.5t => 16.5t)
• Gripen (98kN pour 6.5t => 14t)
• F-35 (178kN pour 13t => 25t)
• F/A-18 (157kN pour 11.5t => 23.5t)
• F-16 (106kN pour 8.5t => 17t)

Voilà donc ce que ça donne pour différentes masses emportées : http://imagesia.com/rapport-puiss-poids-1_1ffox

J'ai essayé que ce soit lisible malgré le nombre de courbes. La légende est à peu près dans l'ordre.

Si on plotte ça en fonction de la masse emportée, ça change l'aspect des courbes et ça donne ça : http://imagesia.com/rapport-puiss-poids-2_1ffow

J'aurai aimé pouvoir mettre les images directement mais je n'ai pas réussi...

Bon, au vu de ces courbes, suivant qu'on parle de la masse à vide (un peu débile) ou de la masse à pleine charge (tout aussi débile) on en arrive à deux conclusions assez différentes sur la motorisation du Rafale. Ce qui explique probablement les incompréhensions sur le sujet.

On remarque que les 2 avions Dassault ont moins de poussée que leurs concurrents mais une capacité d'emport plus importante.

Pour l'air-sol c'est donc le plus rentable (emporter beaucoup et très loin)?

Je pars du principe que normalement un réacteur moins puissant consomme moins de carburant (je me trompe peut être)

[tipi]

il y a 7 minutes, emixam a dit :

On remarque que les 2 avions Dassault ont moins de poussée que leurs concurrents mais une capacité d'emport plus importante.

Pour l'air-sol c'est donc le plus rentable (emporter beaucoup et très loin)?

Je pars du principe que normalement un réacteur moins puissant consomme moins de carburant (je me trompe peut être)

Attention la poussée varie avec l'altitude et la vitesse. J'avais lu que le M53 du M2000 poussait significativement plus que le F100 du F16 à haute altitude et haute vitesse, ce qui ne va pas dans le sens que tu indiques. D'où la dificulté de tirer des conclusions sur des données partielles (les seuls chiffres de poussée au sol).

[Delbareth]

il y a 43 minutes, DEFA550 a dit :

Reste ensuite à définir la poussée maximale disponible à l'altitude et à la vitesse considérée, vu que celle qui est donnée sur les dépliants concerne un moteur en parfait état, très bien réglé, monté sur un banc d'essai au niveau de la mer, par 20°C, une hygrométrie standard d'un jour d'été, et une vitesse nulle. En fait c'est là que ça se corse, d'autant plus que l'évolution de cette poussée en fonction des éléments extérieurs dépend de l'architecture du moteur, au point que ce qui est vrai au sol ne l'est plus forcément en vol.

il y a 4 minutes, tipi a dit :

Attention la poussée varie avec l'altitude et la vitesse. J'avais lu que le M53 du M2000 poussait significativement plus que le F100 du F16 à haute altitude et haute vitesse, ce qui ne va pas dans le sens que tu indiques. D'où la dificulté de tirer des conclusions sur des données partielles (les seuls chiffres de poussée au sol).

Évidemment ce ne sont que les chiffres théoriques. Mais comme tout le monde (ou presque) s'écharpe sur la base de ces chiffres...

Il n'empêche que ça donne quand même un certaine idée. Le F-15 et le F-22 sortent par exemple clairement du lot (y a pas une erreur sur le F-15 d'ailleurs? parcequ'il est quand même overkill niveau motorisation). Sauf à dire qu'un moteur peut perdre 50% de sa poussée tandis qu'un autre ne perdrait que 5%, ça ne va modifier le "classement" qu'à la marge, à l'intérieur d'un groupe (M2000 / F16 / Gripen, ou Rafale, F/A-18, Mig-29, Typhoon, F35).

Du coup on a des données chiffrées sur cette perte de poussée avec l'altitude/la vitesse ? Je ne parle pas des caractéristiques confidentielles de chaque moteur, mais depuis 50 ans n'y a-t-il pas eu un cas d'école où on aurait des tests de poussée en chambre basse pression ou en soufflerie (en basse pression ET soufflerie, je ne sais même pas si ça existe) ?

[DEFA550]

il y a une heure, emixam a dit :

Je pars du principe que normalement un réacteur moins puissant consomme moins de carburant (je me trompe peut être)

A titre d'exemple un Typhoon consomme 85 kg/min à M0.9 et 5000 fts, contre 75 kg/min pour un Rafale.

il y a 44 minutes, Delbareth a dit :

(y a pas une erreur sur le F-15 d'ailleurs? parcequ'il est quand même overkill niveau motorisation)

C'est sûr que si tu prends la masse à vide du F-15C avec les moteurs du F-15E,  tu arrives à un résultat particulier.

[emixam]

il y a 31 minutes, DEFA550 a dit :

A titre d'exemple un Typhoon consomme 85 kg/min à M0.9 et 5000 fts, contre 75 kg/min pour un Rafale.

Merci pour ces données.

Tu as une idée de la configuration des appareils pour cette consommation ? Air-air ou air-sol?

[DEFA550]

il y a 2 minutes, emixam a dit :

Tu as une idée de la configuration des appareils pour cette consommation ? Air-air ou air-sol?

Conf air/air légère, sans bidons. D'ailleurs aucune conf air/sol n'existait pour le Typhoon à l'époque.

[Bon Plan]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

C'est bizarre, personne ne remotorise sa voiture.

Une voiture c'est 10 ans de vie +/- 5 (globalement).

Un avion d'arme c'est 30 ans +/- 10.   

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Dans bien des cas le moteur vieilli mieux que tout le reste de la bagnole ...

... c'est différent avec un jet qui n'a pas de moteur affecté ... et qui change de moteur tous les jour ou presque.

Les moteurs des jet s'usant plus vite que les cellule ... on se retrouve a acquerir plus de moteur que d'avion.

Dans ce cas pourquoi ne pas acquérir a mesure des moteurs différents.

Dans la cas du Rafale c'est déjà fait en douceur avec la remotorisation "ECO" ... par exemple.

Reste la question de la remotorisation avec un moteur trop différent de l'ancien ...

On va doucement revenir sur l’arlésienne M88 de 8.3 Tonnes....

Il y a 1 heure, tipi a dit :

J'avais lu que le M53 du M2000 poussait significativement plus que le F100 du F16 à haute altitude et haute vitesse,

Je pense que c'est surtout lié à la qualité des entrées d'air : simple pitot pour le F16, souris permettant de réguler l'onde de choc sur le M2000.  Plus on vole vite plus c'est utile.

Toutes autres choses misent à part, un mirage 4 avec 2x 6.8T peut voler plus vite qu'un Rafale avec 2x7.5T en grande partie grâce à ces entrées d'air (et une flèche de delta plus accentué, mais un poids nettement plus élevé).

 

[Delbareth]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

C'est sûr que si tu prends la masse à vide du F-15C avec les moteurs du F-15E,  tu arrives à un résultat particulier.

Ah bin c'est pas pour rien que j'avais pris des précautions sémantiques ("en particulier si j'ai mélangé des poids "ancienne version" avec des motorisations "nouvelle version"").

Même si les résultats ne sont que théoriques, je suis pas contre des corrections quantifiées.

[osuspir]

Pour répondre ici sur le fil qui va bien, il faut se souvenir que le programme du démonstrateur ACX (ou le Rafale A) de 1986 a entièrement été redessiné pour intégrer la furtivité dans le cahier des charges.

A l'époque, en 1988, il faut reconnaître aux politiques et aux militaires d'avoir été clairvoyants. J'ai cru comprendre que Dassault n'était pas enthousiaste à l'idée de tout renvoyer sur les planches à dessin 

Sur le site de l'INA, le journal TV

Modifié le 2 janvier 2018 par osuspir
J'arrive pas à BBcoder pour intégrer la vidéo :(

[elannion]

Juste un petit aparté. Dingue quand même la clarté et la concision du reportage: 1 minute. On résume les faits en exposant la problématique et c'est tout. Pas de rumeurs, de petites phrases, d'idéologie. Juste l'information.

Mince ça change de BFM ^^

[FATac]

Il y a 19 heures, Bon Plan a dit :

Un pilote de Jaguar de ma connaissance me disait qu'il convenait parfois de remettre un petit coup de PC pour regagner de la vitesse là ou auparavant il n'en fallait pas, usure oblige.

 

Le vocable "usure" est confortable pour couvrir tout un tas de réalités différentes et variées :

• prise de poids inévitable avec l'age.
• l'ajout de nouveaux systèmes, lesquels dégradent le rendement du moteur en augmentant la ponction soit en air au niveau du compresseur, soit en courant au niveau de la génératrice. C'est le corollaire de la prise de poids évoquée ci-dessus.
• évolution des usages et des procédures. Généralement vers du "plus rapidement / plus vite", donc avec une sollicitation accrue des éléments permettant d'accélérer.
• dégradation, non pas du moteur, mais du planeur, se traduisant par une trainée supérieure. Quand la cellule d'un Jaguar E est vrillée d'avoir tiré trop de voltige, elle ne vole pas droit, traine plus, et nécessite une gestion plus pointue de la commande de gaz.
• Réchauffement climatique. J'avoue, cet argument est de mauvaise foi dans l'absolu, mais entre un survol TTBA de la campagne lorraine ou bien une reconnaissance au ras des kékés, au Tchad, il y a un écart de température qui pèse sur le rendement thermodynamique de l'Adour et nécessite un recours accru à la PC pour regagner du badin.
• Un biais de perception toujours possible : à force de s'entendre dire que l'on est sous-motorisé, il est naturel d'agir de manière à dissimuler cette carence, quitte à cranter un peu plus souvent la PC. La réalité de l'appareil n'en a pas forcément changé pour autant.

 

Il y a 19 heures, Bon Plan a dit :

Les avions Français sont sous motorisés depuis des lustres. Ca a eu un bon côté c'est que ça a forcé DA à faire des cellules très propres, mais à la fin ca finit par devenir presque rédhibitoire.  Imaginons juste un M2000-5 avec un réacteur de F16....  même de 1ere génération (10T8, soit 1.1T de boni)

 

Un 2000 avec le réacteur de F-16 serait peut-être punchy au ras du sol, mais asthmatique en altitude. Sur le domaine de vol retenu initialement pour le Mirage 2000, on ne troque pas impunément le monocorps double flux pour un double-corps.

Et encore : son simple corps, le M53 le paye dans les basses couches par une consommation spécifique plus élevée et une réactivité un peu moindre dans les montées en régime - pas par une poussée moindre dans l'absolu.

 

Il y a 2 heures, tipi a dit :

Attention la poussée varie avec l'altitude et la vitesse. J'avais lu que le M53 du M2000 poussait significativement plus que le F100 du F16 à haute altitude et haute vitesse, ce qui ne va pas dans le sens que tu indiques. D'où la dificulté de tirer des conclusions sur des données partielles (les seuls chiffres de poussée au sol).

 

Je confirme. Les cochers de F-16 qui ont croisé ceux de Mirage 2000 savent maintenant que certaines parties du domaine de vol - essentiellement vite et haut, mais pas que - leur sont défavorables et qu'il ne faut pas s'y installer. Une excursion pour un "hit and run", c'est jouable. Y trainer, c'est y rester.

 

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Du coup on a des données chiffrées sur cette perte de poussée avec l'altitude/la vitesse ? Je ne parle pas des caractéristiques confidentielles de chaque moteur, mais depuis 50 ans n'y a-t-il pas eu un cas d'école où on aurait des tests de poussée en chambre basse pression ou en soufflerie (en basse pression ET soufflerie, je ne sais même pas si ça existe) ?

 

Je n'ai plus vu de données publiques sur cet aspect depuis les années 70. Auparavant, il existait des tables ou des abaques de poussée selon l'altitude et la vitesse. Maintenant, ces données semblent plus sensibles et sont d'une rareté extrême pour le grand public.

 

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Je pense que c'est surtout lié à la qualité des entrées d'air : simple pitot pour le F16, souris permettant de réguler l'onde de choc sur le M2000.  Plus on vole vite plus c'est utile.

 

Dans les deux cas, la géométrie de l'entrée d'air est faite pour maitriser la formation des ondes de choc sur tout le domaine de vol. Si le compromis est différent entre celle du F-16 et celle du 2000, cela ne les empêche pas d'alimenter leur moteur avec une veine propre, y compris en altitude et à vitesse élevée.

Par contre, que le moteur tourne sur un régime unique (M53) ou sur un double régime (F100), son rendement sera plus ou moins altéré.

 

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Toutes autres choses misent à part, un mirage 4 avec 2x 6.8T peut voler plus vite qu'un Rafale avec 2x7.5T en grande partie grâce à ces entrées d'air (et une flèche de delta plus accentué, mais un poids nettement plus élevé).

 

Il y a aussi un "élancement" en faveur du Mirage IV. Intuitivement, on sent bien que plus c'est long et fin, plus ça va pouvoir aller vite facilement ... et c'est le cas.

Par contre, je doute que la capacité d'accélération soit similaire. A départ identique, je mise un billet sur le passage du Mach par le Rafale en premier.

La tenue aux hautes vitesses va peut être aussi poser problème à l'appareil qui n'est pas conçu pour. Certes, les entrées d'air du Rafale ne sont peut-être pas optimales, mais il y a pire si l'appareil se dégrade car les composites peuvent ne pas bien tenir l'échauffement cinétique.

Enfin le profil de réalisation de la mission va aussi jouer sur les vitesses atteignables. Il y avait déjà des différences significatives sur les Tornado, entre les F.2/F.3 et GR.1/GR.4. Motorisation légèrement différente, fuselage allongé, permettaient à l'ADV de mieux courir les grands espaces que la version de strike et plus vite qu'elle ne l'aurait jamais fait. Laquelle version IDS n'en excellait pas moins comme camion à bombes collé au relief. Mais ça, personne n'en tient compte quand il s'agit de faire des comparaisons.

[ARPA]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Une voiture c'est 10 ans de vie +/- 5 (globalement).

Un avion d'arme c'est 30 ans +/- 10.   

On parle aussi de voiture qui tournent bien plus que les avions et avec des moteurs nettement moins cher. Cela peut se calculer, mais sur une voiture remplacer le moteur pour économiser 1l au 100 km (C'est pas énorme pour une voiture de 7 ans surtout si on rajoute de l'hybride rechargeable) permettrait d'économiser presque de 1500 € rien qu'en carburant tout en ayant un gain de performances (et d'écologie) si on prévoit de faire encore 100 000km. En plus une voiture a une durée de vie de 10 ans, parce qu'on la trouve obsolète. Une Xm qui consomme 15l/100km pour un moteur de 170 ch coûte plus cher qu'une DS5 neuve en moins de 200 000km. L'absence de GPS, d'auto radio à clé USB, de téléphone... va imposer une modernisation du "système d'armes". En pratique c'est très rare qu'une voiture soit en fin de vie, c'est juste qu'on estime qu'elle coûte trop cher à entretenir et à garder.

Techniquement on pourrait assez vite justifier des remotorisation, mais on se retrouverait avec des voitures qui ne tiennent pas la route, qui ont des résultats médiocres au crash test et qui ne sont que des micro flotte donc très difficile à entretenir. 

il y a une heure, Bon Plan a dit :

On va doucement revenir sur l’arlésienne M88 de 8.3 Tonnes....

L'avantage de ce M88, c'est qu'il pourrait être obtenu sans changer la cellule du Rafale. Il est même possible qu'on puisse se contenter de changer quelques modules et non tout le M88. Financièrement si on garde 80% du M88, on va avoir une remotorisation 5 fois moins cher qu'avec les générations précédentes.

Le Rafale me parait plutôt bien conçu pour faciliter les modernisations. Il est déjà impressionnant qu'on n'ait plus qu'un seul véritable standard. 

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Toutes autres choses misent à part, un mirage 4 avec 2x 6.8T peut voler plus vite qu'un Rafale avec 2x7.5T en grande partie grâce à ces entrées d'air (et une flèche de delta plus accentué, mais un poids nettement plus élevé).

Si on veut parler de remotorisation, une ELU du mirage IV avec des M88 aurait pu donner des performances intéressantes. Maintenant pour le pilotage ou la maintenance d'un avion construit il y a plus de 50 ans (comme les B52 et C135) ça risque de ne pas être drôle tous les jours.

[DEFA550]

il y a 24 minutes, ARPA a dit :

Si on veut parler de remotorisation, une ELU du mirage IV avec des M88 aurait pu donner des performances intéressantes.

Ca dépend. Le M88 ne permettrait pas de faire ce qu'autorisait l'ATAR 9K14.

[Bechar06]

à l’instant, DEFA550 a dit :

Le M88 ne permettrait pas de faire ce qu'autorisait l'ATAR 9K14

A expliquer : Merci ! 

[DEFA550]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

A expliquer : Merci ! 

Le premier est un turbofan, l'autre un turbojet. Pas besoin d'en savoir plus pour découvrir que l'un surpasse l'autre en supersonique.