[Rafale]

[Rom_un]

Aviation Week

... The initial weapons package associated with Dassault’s Rafale bid comprises the radar and imaging infrared versions of the MBDA Mica air-to-air missile (AAM), as well as the Sagem AASM air-to-surface weapon. The Denel Dynamics A-Darter short-range AAM, a South African development in which Brazil is a partner, would also almost certainly be integrated.

Another weapon that Brazil might require to be included is the AMR-1 ­anti-radiation missile built by Brazilian manufacturer Mectron. Boeing’s F/A-18E/F offer included a small number of Raytheon AGM-88 HARM missiles for defense suppression. ...

[Sidewinder]

Aviation Week

De loin plus interessant dans le meme article, c'est ce passage-ci:

A key issue to securing the deal in Brazil is technology transfer, and France has chosen to provide that by aiding the development of the KC-390 twin-turbofan tanker/transport. Paris also indicated it may buy 12 of the aircraft.

Brazil’s decision to allow the technology transfer to take place not on the core fighter program but on an unrelated project was a surprise, says an official at one of the other bidding companies. It also could upset Washington, which struggled to satisfy Brazil’s extensive demands for technology transfer and tried to devise an alternate approach.

Autrement dit, les technologies qui seraient transferées au Brésil ne sont pas celles du Rafale, mais plutot les technologies necessaires pour développer le KC-390.

C'est quand meme logique: a part le Brésil, il n'y a pas de marché pour le Rafale en Amerique du Sud ou Amerique Centrale.  Donc, les droits d'exportation du Rafale dans la region ne valent pas vraiment grand chose.  Par contre, le KC-390 interesserait beaucoup plus de pays dans la region (et plus loin), et encore mieux si la France paye pour une grande partie de son développement.

[Davidt]

Tiens, l'une des raisons de l'exclusion "temporaire" du Rafale en Inde, c'était pas le manque de missile anti-radar? Les Brésiliens seraient-ils intéressés par l'exportation de leur "AMR-1 ­anti-radiation missile"... =D

Dans l'affirmative, cela pourrait nous arranger.

[Darkjmfr]

En fait je me suis empressé de faire le commentaire sur un forum indien où l'on m'a répondu que les brésiliens avaient déjà vendu une centaine de missiles dédiés au même usage... aux pakistanais. Plutôt contre-productif en fin de compte, sauf si les indiens veulent des infos sur le mathos adverse.

[Rom_un]

Le RAM-1 est donné pour 25km quand il est largué à 33 000 pieds. Sur un forum, il disent que sa portée a été ralongée (x4 ? pour être équivalent au AGM88 qui fait la même taille  )

Est-ce qu'un RAM-1 garde son intérêt face à un AASM/IR + SPECTRA ?

[P4]

De loin plus interessant dans le meme article, c'est ce passage-ci:

A key issue to securing the deal in Brazil is technology transfer, and France has chosen to provide that by aiding the development of the KC-390 twin-turbofan tanker/transport. Paris also indicated it may buy 12 of the aircraft.

Brazil’s decision to allow the technology transfer to take place not on the core fighter program but on an unrelated project was a surprise, says an official at one of the other bidding companies. It also could upset Washington, which struggled to satisfy Brazil’s extensive demands for technology transfer and tried to devise an alternate approach.

Autrement dit, les technologies qui seraient transferées au Brésil ne sont pas celles du Rafale, mais plutot les technologies necessaires pour développer le KC-390.

C'est quand meme logique: a part le Brésil, il n'y a pas de marché pour le Rafale en Amerique du Sud ou Amerique Centrale.  Donc, les droits d'exportation du Rafale dans la region ne valent pas vraiment grand chose.  Par contre, le KC-390 interesserait beaucoup plus de pays dans la region (et plus loin), et encore mieux si la France paye pour une grande partie de son développement.

C'est sur, l'histoire du "unrestricted technology" pour le Rafale vs le "all key technology" du gripen ou le "all necessary technology" du F-18 ne pèse pas dans les décisions du Brésil quand au choix de leur prochain chasseur.

[TMor]

Est-ce qu'un RAM-1 garde son intérêt face à un AASM/IR + SPECTRA ?

Si le concept est le même que l'HARM... c'est-à-dire un missile hyper véloce fait pour couper le radar menaçant avant qu'il n'ait guidé son missile jusqu'au bout, ça a toujours l'avantage du temps de réponse.

S'il s'agit de casser du radar, et si les radars sont en réseau, ça souffrira du même problème...

[P4]

Radar en réseau, :O

A2SM en salve. =)

[TMor]

En fait le principe n'est plus de casser les radars mais directement les missiles... Et eux, pour connaître leur position, c'est autre chose.

[xav]

Syracuse 3B et HELIOS II, vu le prix de ces programmes (plusieurs PA2) il faut bien qu'ils servent à quelque chose!

[Darkjmfr]

Pour nous oui, mais pas nos acheteurs potentiels qui ont donc un problème sur les bras.

[pascal]

Syracuse est un Satcom non ?

Quant à Hélios pour repèrer des batteries mobiles ...

On est plutôt dans le domaine de l'Elint, Sigint --> F1 CR+ASTAC, Gabriel, Spectra ... avec de faible délais de réaction.

Face aux S 300/400 le soucis de l'AASM c'est (pour l'instant) la portée

[Rom_un]

C'est pourquoi le SCALP est envisagé avec le même senseur IR que pour l'AASM.

[truc]

C'est pourquoi le SCALP est envisagé avec le même senseur IR que pour l'AASM.

Il pense détruire des S300/S400 avec des Scalp, ça va couté cher. Pour l'AASM, compte tenu qu'elle est autopropulsé, on peut se permettre de la larguer à basse altitude et donc espérer que l'avion soit sous la cône de détection des radars. Si quelqu'un a des infos là dessus...

[g4lly]

Il pense détruire des S300/S400 avec des Scalp, ça va couté cher. Pour l'AASM, compte tenu qu'elle est autopropulsé, on peut se permettre de la larguer à basse altitude et donc espérer que l'avion soit sous la cône de détection des radars. Si quelqu'un a des infos là dessus...

Avec le mat de 30m les S400 voient a 20km, ca va faire juste avec des AASM qui porte a 15km a basse altitude, apres on peut jouer en se cachant dans le relief, m'enfin normalement les alentour de la batterie S400 sont protégé a basse altitude contre les pénétration par du tor-M1 et consort. Apres y a les possibilité de kit de planage pour allonger la trajectoire, mais ca augmente le temps de vol et les capacité d'interception.

Au final on ne fera pas l'économie d'une arme haute vélocité contre ce type de menace, un meteor par air-sol exemple. En plongée a mach 4 ... y a moyen de passer la défense et d'interdire des manoeuvre défensive.

[PolluxDeltaSeven]

La seule tactique OTAN actuelle contre les batteries SAM type S400 ce sont les missiles de croisière, point barre.

ça reste assez logique en fin de compte. Aussi efficace soit-elle, une batterie S400 aura toujours moins de missiles en stocks qu'il n'y a de Tomahawk dans les silos de l'US Navy!  :lol: :lol:

Après, si il faut une douzaine de Tomahawk (j'avais lu ça quelque part il y a un moment) même pas furtifs pour se faire une batterie S400 (j'avoue, ça fait cher le coup au but), j'imagine que des missiles de croisière modernes plus furtifs comme le Scalp ou le Taurus pourraient faire ça avec moins de perte (et puis bon, on est un peu moins bourrin que les ricains sur le coup).

Mais bon, après tout ça n'est que statistique.

Place ta batterie S400 au sommet d'une montagne perdue au milieu d'un désert plat, il te faudra quasiment autant de missiles de croisière qu'il n'y a de missiles SAM dans la batterie attaquée pour espérer la détruire.

Place cette même batterie là où il y a un peu plus de relief et la donne sera complétement différente.

Au final les batteries S300 et S400 font peur, mais elles sont surtout des mini-châteaux forts modernes. Assiégés les suffisamment longtemps et elles tomberont d'elle-même sans avoir besoin d'un assaut frontal.

Sinon, vous pouvez y aller à la bourrin à coup de F-22 ou de F-35, c'est une autre option! :lol:

[Darkjmfr]

@g4lly: 15km c'est pour la 250kg... Un meteor en l'état ça ferait pas beaucoup de dégâts. Il faudrait lui ajouter un imageur pour cibler l'attaque.

[Chaps]

Avec le mat de 30m les S400 voient a 20km,

Tu parles de quelle portée là? L'horizon? Parce que contre petites cibles, on parle partout de 100km suivant l'altitude de la cible.

[Philippe Top-Force]

C'est quand meme logique: a part le Brésil, il n'y a pas de marché pour le Rafale en Amerique du Sud ou Amerique Centrale. vient de dire mister Sidewinder,

Faux !

Le Rafale n'est pas cher contrairement aux idées reçues ou à ce qu'a voulu faire croire ton Président Barak Obama (si tu es réellement de citoyen américain) au Président Lula.

Certes c'est la guerre économique entre Boeing et Dassault Aviation et les enjeux sont tels que l'Administration O ne voudra pas perdre un contrat ni les autres.

En Amérique du Sud et Centrale, il y a un besoin de renouveler pas mal de matériels dans ces pays, pas contre le fait de vendre des F16 OU Sukkoi, mais subitement n'y aurait pas de place pour le Rafale au Brésil, qui celui-ci crée un nouveau besoin pour les pays frontaliers.

Le Pérou est par exemple doté de M2000.

Ceci dit le Chili a déja acheté des F16.Le Mexique/Venezuela des Sukhois.

Le Venézuela se sert chez les Russes et il est inconcevable de lui vendre des armes dans créer une grave hostilité des USA vis à vis de la France. No soucy !

Restent donc l'Equateur, la Colombie, le Pérou, l'Argentine.

Voire des pays d'amérique centrale qui ont de l'argent comme Panama ou le Costa Rica en petit nombre.

A noter que des Mirage F1 (Equateur) et M2000 (Péruviens) ont été utilisés dans les guerres de 1981 (guerre du Protocole - par réference à la violation du protocole de Rio c'est a dire le traité de paix de 1942) et 1995 (guerre du Condor) entre l'Equateur et le Pérou (qui s'étaient déja fait la guerre en 1941).Avec un meilleurs succes coté Equateur d'ailleurs (premières victoires dans des combats  entre chasseur supersoniques en amérique du Sud le 9 fevrier 1995 avec deux F1 Equatoriens abattant 2 SU22 Péruvien avec des Magic 1)

Il est alors évident que le Brésil ne vendra pas à des pays hostiles et frontaliers.

Ceci dit, il reste l'Argentine où la France a de mauvaises relations depuis les Malouines pour vendre du matériel de guerre, pas des TGV .Mais avec le Brésil pourquoi pas.

Mais si le Brésil refuse de vendre au Pérou, on y placera peut être nos M2000-9que l'on risque d'avoir sur les bras.

De plus, la Bolivie a du gaz et voudra se défendre voire mieux (ou pire) , récupèrer sa façade maritime contre le Chili. (Juste une hypothèse)

Bonnes perspectives de guerre donc de vente.  :lol: diront les marchands d'armes.

Et celui qui a le meilleur matériel a l'avantage comme souvent.

[g4lly]

@g4lly: 15km c'est pour la 250kg... Un meteor en l'état ça ferait pas beaucoup de dégâts. Il faudrait lui ajouter un imageur pour cibler l'attaque.

Je pensais au meteor en SEAD - plus qu'en DEAD - contre les radar de veille/poursuite. L'autodirecteur EM du Meteor doit pouvoir etre convertible relativement facilement en radar "passif" pointant sur l'émetteur, et conservant la trajectoire avec la centrale inertielle en cas de coupure. En tir haut bas et sans exigences de manoeuvrabilité ni de vitesse terminale, on pourrait envisager des portée de 200km avec un plongeon finale a mach 2++. Pour la charge militaire les vecteurs S400 et radar ne sont pas blindé, donc un gros lot de flechette avec un peut d"explo pour les projeter de maniere adequate ca pese pas bien lourd et ca doit endommager suffisament le systeme pour passer - le mica a un charge de 12kg ca en fait de la ferraille a projeter - ... ou tirer de plus pret avec plus gros.

Tu parles de quelle portée là? L'horizon? Parce que contre petites cibles, on parle partout de 100km suivant l'altitude de la cible.

Je parle de la portée contre les engin a basse altitude. Pour étendre la détection les russes proposent deux mats telescopique dont le plus haut éleve le radar a 40m ... contre une cible volant a 10m on a au mieux un possibilité de detection de 38km ... en pratique contre les missiles de croisiere volant bas et en fonction du relief ca tombe vite autour de 20/25km meme avec le grand mat - d'autant que toute les batterie sont pas équipé du mat -

[ARPA]

C'est quand meme logique: a part le Brésil, il n'y a pas de marché pour le Rafale en Amerique du Sud ou Amerique Centrale. vient de dire mister Sidewinder,

Faux !

D'un autre coté pouvoir affirmer qu'un pays ne peut pas être un client potentiel du rafale alors que le rafale devrait être commercialisé pendant les trente prochaines années...

Je me rappelle un livre de fiction se déroulant vers 2050 ou un des pays les plus petits et les plus pauvres d'Afrique (et donc du monde) souffrant de famine et avec un gouvernement "éclairé" ne gaspillant pas son argent dans l'armée avait quand même une armée de l'air équipée de 2 pauvres rafales obsolètes.

Dans quelques années le rafale pourrait très bien équiper des armées désargentées vu qu'il s'agit d'un avion omnirôle doté d'un grand rayon d'action (donc qui peut remplacer plusieurs avions moins polyvalent et doté d’un rayon d’action plus faible) et assez facile à entretenir.

[xav]

My bad, je croyai que Cyracuse pouvait faire du Singint (mais apres, vu que ce genre de trop est top secret, va savoir si ce n'est pas le cas...)

Avec le mat de 30m les S400 voient a 20km, ca va faire juste avec des AASM qui porte a 15km a basse altitude, apres on peut jouer en se cachant dans le relief, m'enfin normalement les alentour de la batterie S400 sont protégé a basse altitude contre les pénétration par du tor-M1 et consort. Apres y a les possibilité de kit de planage pour allonger la trajectoire, mais ca augmente le temps de vol et les capacité d'interception.

Au final on ne fera pas l'économie d'une arme haute vélocité contre ce type de menace, un meteor par air-sol exemple. En plongée a mach 4 ... y a moyen de passer la défense et d'interdire des manoeuvre défensive.

Un SAM qui intercepte une bombe (planante ou a chutte libre) ? Tu es serieux?

Je serait curieux de voir le resultat.

A la limite les ailettes de l'AASM sont endomagée ok, mais une bombe bien grosse genre WWII ? Limite le missile ricoche dessus et la bombe ne devie pas d'un poil non? En plus il faut deja l'acrocher et que le sam parte a 90 degrés.

[g4lly]

Un SAM qui intercepte une bombe (planante ou a chutte libre) ? Tu es serieux?

Je serait curieux de voir le resultat.

A la limite les ailettes de l'AASM sont endomagée ok, mais une bombe bien grosse genre WWII ? Limite le missile ricoche dessus et la bombe ne devie pas d'un poil non? En plus il faut deja l'acrocher et que le sam parte a 90 degrés.

On en parle ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=10653.20

Mais oui des solution a base de canon et/ou de missile permet d'intercepter n'importe quoi qui vol/tombe pour peu qu'il ne vol pas trop vite.

[xav]

Source: http://www.defpro.com/daily/details/400/

Comment on the ups and downs of Brazil’s recent defence procurement push

06:01 GMT, September 15, 2009 defpro.com | A move by the Brazilian President, Inácio “Lula” da Silva, to apparently announce his choice of the Rafale as the new fighter aircraft for the Brazilian Air Force has triggered one of the most convolute stories in recent defence procurement history. On 7 September, France and Brazil moved to further strengthen and expand their existing bilateral strategic partnership by signing the formal contracts for a series of Brazilian orders for French defence equipment, first announced in December 2008, and moving forward towards additional procurement decisions.

The broad agreement was jointly announced by French President, Nicolas Sarkozy and his Brazilian counterpart during the former’s visit to Brazil. “This is the consolidation of a strategic partnership of two people who have much in common,” said President Lula. “We want to think together, create together, build together and, if possible, sell together.” “The relationship between Brazil and France is not one of supplier and client, but of partners,” stated President Sarkozy. “We want to act together because we share the same values and a same vision on the big international goals,” he added.

The final contracts signed on 7 September cover licence production of 50 Eurocopter EC-725 helicopter (€1.85 billion), and a submarine package comprised of four Scorpène-type boats, construction of a related shipyard and naval base in Itaguai (Rio de Janeiro state), and technical assistance for the Brazilian design and construction of a nuclear-powered submarine (€6.8 billion). These contracts are being largely financed by loans totalling €6.1 billion extended by a pool of French banks (see MILTECH 2/09, page 122 for details).

Further, under the terms of the agreement, the Brazilian MoD will open negotiations with GIE Rafale (Dassault Aviation, Thales and SNECMA) for the planned purchase of 36 Rafale fighters for the Brazilian Air Force (FAB) under the FX-2 programme, plus an option for another 84 aircraft. On the other hand, France will formally join the ongoing Brazilian programme for the development of the KC-390 military transport aircraft and will provide technical support, while the French Air Force will eventually place a first order for ten planes.

Beyond these aircraft deals, the two Presidents extended the bilateral defence partnership into the field of army equipment. A statement of intent has been signed at defence minister’s level under which France would support the Brazilian Army’s modernisation programmes, including digitalisation, the networking of operational units, border monitoring and surveillance, and telecommunications. As a first concrete result of this framework agreement, Brazil’s Agrale and France’s Renault Trucks Defense will cooperate for the production and sale of military transport vehicles.

Technical negotiations on the proposed Rafale deal will now take place on the exact formulation of the French offer, to include the characteristics of the aircraft, the weapons package to accompany it, and the support and maintenance scheme. This will be followed by financial and commercial negotiations, and finally by the negotiation of the contractual clauses. The Rafale deal is valued by French government sources at €4.5-5 billion, plus another billion Euros or so for the armament and other equipment.

The French authorities have taken an engagement towards complete and unobstructed technology transfer that will be used to enable a progressively more comprehensive licence construction programme. President Lula described France's guarantee to share its advanced combat aircraft technology with Brazil as an “exceptional competitive advantage.” If the contract is signed in 2010 as planned, initial deliveries will follow in 2013. France will deliver the first six aircraft from its own assembly line, but the remaining 30 will be locally-assembled by Embraer over a period of six years. Further, France is reported to be even willing to grant Embraer the exclusive right to sell Brazilian-assembled RAFALEs to potential customers in the whole of South America.

The KC-390 purchase in turn has been officially estimated at €500 million, but it is not immediately clear whether this amount will count against Dassault’s offset obligations for the RAFALE contract.

President Lula’s announcement of the RAFALE decision was made before the FAB submitted its final report to the government on the results of the technical evaluation of the three final competitors (the RAFALE, the GRIPEN NG and the F-18E/F SUPER HORNET) and thus well before the National Defence Council formulated its final choice based on both the FAB’s recommendations as well as other considerations. While it was always understood that the final choice would anyway be political, and that it would mostly lie in President Lula’s hands in his dual capacity as the head of State and Government, the surprise announcement thus raises a number of perplexing legal implications in that it would seem to cut across the regular selection process.

It is also understood that President Lula made an abrupt decision based on factors - the guarantee for complete technology transfer even including the right for further export sales, and the promise to make the aircraft available at a comparable price as paid by the French Air Force - that were not included in GIE Rafale’s bid, and were rather put forward by President Sarkozy in an handwritten note passed to President Lula during the official banquet. The final result has been a veritable political storm.

On 8 September (i.e., one day after the official announcement) the Defence Minister, Nelson A. Jobim took the truly extraordinary step of publishing a signed statement on the Defence Ministry’s web site, to the effect that “as regards this new development [the President’s announcement], the selection process of the FX-2 programme, led by Air Force Command, has not yet been completed, and will continue with negotiations with the three participants, which will be expanded and could eventually lead to redefined offers.” On 9 September, both Boeing and Saab issued statements to the effect that they have not been officially informed of the selection process having been curtailed, and thus regard themselves as still being very much in the running. On 10 September, President Lula reminded everybody as to who is in charge: “The Air Force has the technological knowhow to make the evaluation, and it will do so. But the decision is political and strategic, and it’s up to the President of the Republic and no one else.”

By 11 September a sort of a compromise political agreement appears having been reached. The selection process is to continue, however in the sense that GIE Rafale has until 21 September to formalise before the Brazilian Air Force a commercial proposition for the Rafale consistent with the parameters set by President Sarkozy, while the other two contenders will also have the opportunity to amend their offers by that date to try and match France’s. “If someone wants to make a better offer [than France], let them do it,” said President Lula. “That’s the way negotiations work.” The Air Force Command will use these revised bids to formulate its evaluation and recommendations that would be submitted to the National Defence Council by the end of October to enable a final choice by the President.

The Defence Minister also went to considerable lengths to downplay any notion of a power struggle between the President and him. “The important thing is that there has been a political decision by the President to expand the strategic alliance with France. ... for this policy decision to come into effect, it depends on Dassault and also the other bidders, because there has to be a comparative evaluation,” he said.

Barring last-minute monumental surprises, it is thus to be expected that the RAFALE choice will eventually be confirmed - albeit in a form, that would restore respect for the respective responsibilities and authority of the Air Force Command and National Defence Council. National security regulations will almost certainly prevent Boeing from going that far on the technology transfer road, while Saab is not legally in a position to offer Brazil access to the technologies for the GRIPEN NG’s American engine or the British/Italian radar.

Source: http://www.defpro.com/daily/details/400/

[Bruno]

Les américains qui font leur vierge effarouchée en arguant que le choix du Brésil est seulement politique et n'est pas dû aux qualités techniques de l'appareil, c'est très comique  :lol:

D'ailleurs qui oserait dire qu'ils ont gagné les contrats coréens (F15K) chiliens ou grecs (F16 BLock 50/52) davantage grâce à leur poids politique/diplomatique, et à leur promesses de protection/d'alliance stratégique ressérée avec ces pays, que grâce au mérite réel de leurs appareils face au Rafale ?! ;)