[Rafale]

[Nenel]

Bien sûr que je ne suis pas passé à côté.  Seulement toute cette théorie est bien belle dans le meilleur des mondes et quand on n'a pas une grosse poignée d'appareils disséminées sur les théâtres d'opérations qui pompent une quantité de pièces pharaoniques pour que EUX restent proches du 95% voir plus de disponibilité.  Sans compter les heures de vol que ces oiseaux là font et qui faudra bien récupérer un moment donné.  Je ne t'apprends rien vu que justement c'est toi qui nous l'a enseigné. 

Alors au bout du compte,  si on revient sur les M,  on a 42 avions en ligne(46 livrés dont 4 au jus), minimum 3 à 4 à  St Di à l'ETR,  1 ( qu'on oublie souvent ) aux essais en vol au CEPA, reste maximum 37 avions . Sur ces 37 ,en temps normal  , la moitié sont prêt à voler soit 18 à 19 avions, et l'autre moitié à quelques uns près cause gros entretien,  pourraient être prêt sur quelques heures.  

On charge le grand Charles à 24 (moyenne) reste combien d'avions pour les gars qui restent â l'entraînement ? 

Pas bien lourd à mon avis surtout si on a déjà pris tout ce qui était en état de vol sur longue durée et le max de pièces pour que la mission soit un succès avec une disponibilité maximale. 

Pas grave  y a un beau simulateur pendant ce temps.  

Non sérieux si le CEMAM demandait une dizaine d'avions supplémentaires , il y avait certainement une ou plutôt des raisons bien valables même avec un seul PA. Je veux bien concevoir que de l autre côté de l'Atlantique ils sont prêts à vendre leur mère pour avoir plus mais nos CEMA sont parfaitement conscients des réalités budgétaires etc. D'ailleurs si leur patron a tiré sa révérance il y a quelques temps c'était pour une bonne raison aussi. 

 

 

[emixam]

il y a 9 minutes, Nenel a dit :

On charge le grand Charles à 24 (moyenne) reste combien d'avions pour les gars qui restent â l'entraînement ? 

 

D'ailleurs lors de la dernière mission de CdG il y a avait 24 Rafales, j'avais lu que la rénovation de notre porte-avion (notamment la supression des parties dédiées aux SEM) permettra d'augmenter la capacité d'emport de Rafale du CdG.

A-t-on une idée de la nouvelle capacité d'emport? 30? Plus?

 

 

[Full Metal Jacket]

il y a 42 minutes, emixam a dit :

D'ailleurs lors de la dernière mission de CdG il y a avait 24 Rafales, j'avais lu que la rénovation de notre porte-avion (notamment la supression des parties dédiées aux SEM) permettra d'augmenter la capacité d'emport de Rafale du CdG.

A-t-on une idée de la nouvelle capacité d'emport? 30? Plus?

 

 

J'ai souvenir d'avoir lu dans un excellent bouquin (en fait 3 tomes) sur le CdG que le maxi projeté en 100% Rafale était de 28 + 5 hélicos (lesquels???) et 2 (ou 3 ? sais plus) E2C

[pascal]

Sur le CdG on a mis 24 Rafale essentiellement pour expérimenter comment manoeuvrer et déplacer les avions sur le PE et le PH en opération ...

On a en effectif théorique 3 x 12 Rafale en ligne au sein des trois flottilles ce qui signifie que sauf 3e guerre mondiale on en aura jamais 28 sur le p-a sachant qu'on a toujours une flottille au repos/entraînement

[Salverius]

Tu as cette illustration de Jacques MARQUET, qui montre le maximum de Rafale embarqué sur le CDG, soit 33 (merci @emixam):

 

Par contre, Je pense que c'est plus pour du convoyage que de l'opérationnel...

 

 

Modifié le 12 juillet 2018 par Salverius

[Kelkin]

il y a une heure, emixam a dit :

D'ailleurs lors de la dernière mission de CdG il y a avait 24 Rafales, j'avais lu que la rénovation de notre porte-avion (notamment la supression des parties dédiées aux SEM) permettra d'augmenter la capacité d'emport de Rafale du CdG.

A-t-on une idée de la nouvelle capacité d'emport? 30? Plus?

Le cahier de charge du CDG c'était 40 aéronefs, dont deux E-2 et trois paires d'hélicos. Donc 32 chasseurs représentent le maximum théorique demandé.

[pascal]

à l’instant, Salverius a dit :

Tu as cette illustration de Jacques MARQUET, qui montre le maximum de Rafale embarqué sur le CDG, soit 32:

Illustration qui n'engage que lui ne serait-ce que parce que dans le hangar on range pas mal de choses en dehors des avions ... Et la manière dont sont parqués les avions dans le hangar ils bloquent tout mouvement sur et vers les ascenseurs ... Donc impossible de descendre un zinc en panne ou de monter un avion opérationnel ainsi agencés. De plus les avions parqués sur les PFE bloquent également tout mouvement ...

[emixam]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Illustration qui n'engage que lui ne serait-ce que parce que dans le hangar on range pas mal de choses en dehors des avions ... Et la manière dont sont parqués les avions dans le hangar ils bloquent tout mouvement sur et vers les ascenseurs ... Donc impossible de descendre un zinc en panne ou de monter un avion opérationnel ainsi agencés. De plus les avions parqués sur les PFE bloquent également tout mouvement ...

En plus j'en compte 33.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Nenel a dit :

(...) la moitié sont prêt à voler soit 18 à 19 avions (...)

Tu fais encore des décomptes de théoricien en oubliant que seul le nombre d'avions nécessaires aux missions du jour a besoin d'être disponible. Même sur le PA.

Si tu as 24 pilotes à faire voler, tu peux être riche et leur fournir un avion différent à chacun, ou en préparer 12 et les faire voler deux fois par jour, ou n'en avoir que 8 et faire 3 tours. Je te laisse deviner quelle est l'option la moins coûteuse, et il y a de fortes chances pour que ce soit celle qui propose une disponibilité minimale de ... 33%.

Modifié le 12 juillet 2018 par DEFA550

[ARPA]

Ce qui est important, c'est d'être capable de faire XX 000 heures par ans. Tant que le taux de disponibilité n'est pas le facteur limitant et n'est pas responsable de l'annulation de missions (contrairement au budget alloué) et qu'on reste capable sous xx jours de remettre en état presque tous les avions (donc qu'on a assez de réacteur par exemple donc qu'on a réellement xxx avions et non 60% d'avions et 40% de carcasses d'avions) la disponibilité n'a pas beaucoup d'importance.

Surtout que même si on arrive à avoir 100% de disponibilité, est-ce qu'on a le personnel associé ? Entre les permissions, les stages, les arrêts maladie... je ne suis pas sûr que la disponibilité de nos pilotes soit supérieure à celle de nos avions. 

[Nenel]

J'suis d'accord mais il y a un hic.  Lorsque tes 24 zozios s'envolent de Bretagne pour réjoindre  le PA au large de Toulon,  il faut bien qu'ils soient aptent au vol ces 24. Certes avec des potentiels diffèrents les uns des autres. 

Qu'est-ce qui reste d' apte à Landi pour les pilotes restants au sol ? Un avion pour 8. 

Modifié le 12 juillet 2018 par Nenel

[Boule75]

il y a 56 minutes, Nenel a dit :

J'suis d'accord mais il y a un hic.  Lorsque tes 24 zozios s'envolent de Bretagne pour réjoindre  le PA au large de Toulon,  il faut bien qu'ils soient aptent au vol ces 24. Certes avec des potentiels diffèrents les uns des autres. 

Qu'est-ce qui reste d' apte à Landi pour les pilotes restants au sol ? Un avion pour 8. 

Le parc de l'AdlA ?

[DEFA550]

il y a une heure, Nenel a dit :

J'suis d'accord mais il y a un hic.  Lorsque tes 24 zozios s'envolent de Bretagne pour réjoindre  le PA au large de Toulon,  il faut bien qu'ils soient aptent au vol ces 24. Certes avec des potentiels diffèrents les uns des autres. 

Parce que pour toi ces 50% sont une disponibilité instantanée constante et pas une moyenne ? 

Quand il y a ponctuellement besoin de 30 avions, il y en a 30. Il y a assez de préavis pour préparer la chose, non ?

Modifié le 12 juillet 2018 par DEFA550

[MrBlue]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

Parce que pour toi ces 50% sont une disponibilité instantanée constante et pas une moyenne ? 

Quand il y a ponctuellement besoin de 30 avions, il y en a 30. Il y a assez de préavis pour préparer la chose, non ?

Si l'on suit ton raisonnement, qui se tient bien, on ne peut finalement pas tirer grand chose des chiffres de dispo car ce sont des dispo absolues et non relatives aux besoins. C'est intéressant mais ça devient du coup vraiment facile de manipuler ces chiffres suivant le message que l'on veut faire passer. 

[FATac]

il y a 26 minutes, MrBlue a dit :

ça devient du coup vraiment facile de manipuler ces chiffres suivant le message que l'on veut faire passer. 

Faut-il vraiment ressortir la parabole de l'ivrogne et du réverbère ?

[pascal]

Il y a 10 heures, Nenel a dit :

Qu'est-ce qui reste d' apte à Landi pour les pilotes restants au sol ? Un avion pour 8. 

C'est ce qui s'est passé quand la Marine a voulu expérimenter le CdG avec 24 avions dessus ...

[Nenel]

il y a une heure, pascal a dit :

C'est ce qui s'est passé quand la Marine a voulu expérimenter le CdG avec 24 avions dessus ...

D'ailleurs je me pose la question si ce n'était pas après ce déploiement que l'amiral à exprimer sa volonté d'acquérir une 10aine d'appareils supplémentaires. 

Et puis,  la marine n'est pas à l'abri d'avoir de l'attrition. Le park est vraiment restreint et d'ici 2040 les plus vieux Rafale marine auront des heures de vol. Voir même pour certains en passe d'être retirer du service. 

Bref pour conclure ce passage sur le Rafale M dans le topic Rafale plutôt dédié AdlA,  je remercie DEFA pour sa contribution à mettre les choses au clair et me permettre de voir l'organisation d'un oeil nouveau,  moins théorique. 

 

[Bechar06]

il y a 18 minutes, Nenel a dit :

pour conclure ce passage sur le Rafale M dans le topic Rafale plutôt dédié AdlA

Ouf !   car le PLOUF nous menaçait

[DEFA550]

Il y a 1 heure, MrBlue a dit :

Si l'on suit ton raisonnement, qui se tient bien, on ne peut finalement pas tirer grand chose des chiffres de dispo car ce sont des dispo absolues et non relatives aux besoins. C'est intéressant mais ça devient du coup vraiment facile de manipuler ces chiffres suivant le message que l'on veut faire passer. 

Tous les chiffres sont faciles à manipuler. L'esprit critique commence là.

Les chiffres de disponibilité publiés sont tirés des statistiques internes de gestion de flotte. Ils viennent donc avec un contexte, lequel n'est pas retranscrit dans les diverses publications. Ca ne veut pas dire pour autant que, pour certaines flottes, la disponibilité instantanée soit suffisante. Le point important reste que la disponibilité réelle (nombre de missions annulées chaque jour) est bien meilleure que les chiffres annoncés.

Tout ce pataquès vient du fait que pour le commun des mortels l'ensemble du matériel est censé être utilisé tous les jours. Ce n'est pas le cas, loin de là, parce qu'on est en temps de paix et dans une logique très différente (économie de moyens, conservation du matériel). Le nombre d'avions d'une flotte, par exemple, fournit un potentiel d'utilisation à répartir entre tous les équipages. C'est un potentiel total (genre 7500 heures de vol par avion) converti en moyenne annuelle (250 hdv par an), pas un potentiel journalier ; A la fin de l'année chaque avion (pour simplifier, hein !) a fait son quota d'heures de vol, mais chaque jour seule une portion de ce parc est utilisée, et donc seule une portion de ce parc doit véritablement être disponible.

Le véritable juge de paix c'est le contrat opérationnel des escadrons, c'est-à-dire le nombre d'heures de vol qu'ils sont censés réaliser chaque année. Je peux t'assurer qu'ils sont très au-dessus de la moitié, et même au-dessus de 90%.

Mais il parait que la disponibilité est largement insuffisante... 

[Nenel]

il y a 10 minutes, Bechar06 a dit :

Ouf !   car le PLOUF nous menaçait

Non je ne le pense pas ! Car on n'était pas si hors sujet que ça.  Le sujet Rafale est multiple et bien qu'il existe un sujet plus précis Rafale Marine le contexte évoqué vaut autant pour l'AdlA. Et on n'est pas parti sur des pages et des pages. 

[Ponto Combo]

 

[PolluxDeltaSeven]

On va pas épiloguer 20 000 ans sur la dispo du Rafale M.

Si le CEMM a demandé une dizaine de Rafale en plus, c'est pour exactement les mêmes raisons que les demandes du CEMAA concernant une augmentation de son parc de Rafale (ou les demandes pour plus de frégates, ou plus de ravitailleurs): pour répondre au tempo opérationnel, et non pas au contrat opérationnel.

Dans les faits, le tempo des opérations continues depuis quelques années est équivalent à la campagne du Kosovo, sauf qu'on a quasiment deux fois moins d'appareils aujourd'hui. Cela signifie un parc qui vieilli plus vite, des missions plus longues et plus exigeantes, un besoin de souplesse opérationnelle et, oui, un manque d'ubiquité.
Peut-être que 3 Rafale remplacent effectivement 3 Jaguar + 3 M2000C + 3 Mirage F1CR. Sauf que quand on se contentait de déployer 2 Mirage F1CT/CR ou 4 Jaguar quelque part, on va avoir un peu de mal à déployer deux tiers de Rafale, ou un Rafale et quart.
Plus prosaïquement, ça veut aussi dire qu'un déploiement minimal aujourd'hui de 2 ou 3 Rafale ponctionne une part bien plus importante du potentiel de combat des armées qu'autrefois. Et c'est la même chose pour les Gabriel, ATL2, Casa, ou... Rafale M (qui ne restent pas oisifs lorsqu'ils ne sont pas à bord du CDG).

Donc vous pouvez vous amusez à décortiquer autant que vous voulez les chiffres de dispo et de déploiements, ça ne vous donnera aucune information intéressante, puisque aujourd'hui la taille des déploiements est définie par le nombre d'appareils disponibles bien plus que par les besoins opérationnels.
Si le CEMAA et le CEMM demandent plus d'avions (ou de ravito, ou de navires) c'est pour retrouver une marge de manoeuvre, et montrer (comme ils le peuvent) à leurs chefs politiques qu'ils ne peuvent pas continuer à réaliser l'impossible sans que ça ne se paye sur la facture un jour ou l'autre.

[pascal]

il y a 53 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Si le CEMAA et le CEMM demandent plus d'avions (ou de ravito, ou de navires) c'est pour retrouver une marge de manoeuvre

Il est clair qu'actuellement avec 3 flottilles à 12 avions, l'ETR 3/4 qui théoriquement est abondé à 4 avions plus une ou deux bécanes au CEPA et 4 cassées ... ben reste plus grand chose (2/3 avions) comme volant de manœuvre (attrition, grandes visites stockage longue durée ...) en clair le parc tourne presque à fond le tout pour durer 30 ans c'est une gageure.

Bref Mister Prazuck revient aux fondamentaux 58/60 c'était la deuxième cible initiale du parc "M" sinon il faudra dissoudre ou réduire les dotations à moyen terme

[Kiriyama]

Au fait, est-ce que le Rafale avait été opposé à des projets concurrents lors de son développement (comme le YF-16 et YF-17 aux Etats-Unis) ou est-ce que Dassault avait étudié d'autres concepts avant de partir sur la formule du Rafale tel qu'on le connaît aujourd'hui ? 

[Delbareth]

il y a 26 minutes, Kiriyama a dit :

Au fait, est-ce que le Rafale avait été opposé à des projets concurrents lors de son développement (comme le YF-16 et YF-17 aux Etats-Unis) ou est-ce que Dassault avait étudié d'autres concepts avant de partir sur la formule du Rafale tel qu'on le connaît aujourd'hui ? 

Ouaip ! Avant, il avait étudié le Rafale A !