[Rafale]

[Espadon]

Le 15/08/2018 à 15:43, Teenytoon a dit :

Ben y’a pas grand chose de commun entre la situation que tu décris et qui était certainement critique et l’utilisation de matériels plug and play sur le Rafale qui évite justement les heures supp à rallonge comme tu le décris. 

Du coup y’a pas grand chose à expliquer. La conception plug and play est justement là pour éviter ta désagréable expérience. 

 

Le 23/08/2018 à 16:05, bubzy a dit :

Il y a un biais dans ton raisonnement car il s'agit de deux problématiques différentes.

Pour en revenir à l'image des photographes, on part sur deux situations différentes.

Toi tu me dis qu'il manque des objectifs, et des photographes sont en attente du retour de collègues sans quoi ils ne peuvent partir faire leur boulot.

Moi je te parle du fait que chaque photographe peut partir avec son matériel adéquat.

Pour en revenir à une situation réelle dans notre cas, maintenir une flotte d'avions d'ancienne génération, ou même de nouvelle - peu importe, en enlevant des équipements nécessaire pour l'accomplissement de leur mission (par exemple s'il n'y a pas assez de moteur), ben là évidemment ton avion ne décolle pas et la disponibilité baisse.

Mais dans le cas de la gestion de la flotte Rafale et de ses équipements, il n'est pas dit qu'il n'y a pas assez de Radar, mais que les Radar de la mort qui tue sont en nombre plus restreint. 
Pour sûr, un Rafale AESA fera une mission de supériorité aérienne avec plus d'aisance qu'un équipé avec une antenne passive. Mais est-ce qu'un Rafale avec un RBE2 de base ne peut pas faire le job ? Bien sûr que non. 
Il s'agit donc simplement d'adapter les équipements aux besoins réels des missions. Et comme on l'a vu, non seulement un AESA n'est pas indispensable à toutes les missions, mais ça permet aussi de gagner des sous pour travailler sur la prochaine évolution du radar. Donc au final avoir une flotte certes moins "homogène" mais bien plus capable.

Excusez moi de répondre en retard, mais le reproche que vous me faites en gros: c'est d'appréhender la maintenance du Rafale avec  des méthodes de travail datant d'une vingtaine d'année.  D'accord avec vous, car je n'ai aucune idée de sa maintenance, à part ce qui se raconte dans les médias, à savoir par exemple  une visite du second degré étalée et gérée par les calculateurs de bord. Du moins c'est comme cela, que je l'ai ressenti en voyant tout ces reportages sur le Rafale, sur cet avion où l'informatique est omniprésente.

Maintenant, quand on pique du matos sur un avion immobilisé, pour une durée déterminée ou indéterminée, c'est toujours du cannibalisme. Votre avion sert de magasin et ça, c'est le reflet d'une gestion des pièces détachées à flux tendu. Par soucis d'économie, où  il n'y a rien sur les étagères.

L'image du photographe, pour illustrer la problématique du manque de pièce détacher n’est pas pertinente pour moi. Mais là où je vous rejoints, c'est sur le fait qu'il n'est pas nécessaire d'avoir absolument besoin du dernier modèle de radar pour assurer une mission.  Maintenant, en formation, je pense qu'on doit répartir les avions en fonctions des missions et d’essayer d'optimiser leurs réussites en fonction de la disponibilité.

Autrement, j'ai l'impression que pour beaucoup sur ce forum, qu'un avion de combat se résume à son système d'arme et à son armement. En fait, la réalité est beaucoup plus complexe que cela. Tenez, je vais essayer de faire un inventaire à la Prévert de ce que contient le Rafale.  On dit: une cellule avec les élément mobiles,  deux moteurs, un circuit carburant avec les contraintes liés à la distribution du dit carburant pour un avion de combat bi-moteur; un groupe de puissance auxiliaire(APU) avec un circuit carburant spécifique; une génération hydraulique principale et secours, une génération électrique continue et alternative, principale et secours, un circuit de conditionnement d'air, les trains d'atterrissage, le cockpit ,plus le système d'arme(radar etc etc)  et j'en passe.  Alors oui, l'avion est plug and play et une bonne partie, de ce que je viens de citer, est relié sur les calculateurs. Ce n'est pas pour cela qu'il suffit simplement de brancher ou débrancher un organe pour le remplacer. On ne change pas un simple boitier électronique comme une jambe de train.

 

 

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, Espadon a dit :

Ce n'est pas pour cela qu'il suffit simplement de brancher ou débrancher un organe pour le remplacer. On ne change pas un simple boitier électronique comme une jambe de train.

Oui mais là tu dérives. Au départ on parlait de changer un radar AESA avec un PESA et que ceci est plug and play en un temps réduit.

Le cannibalisme, c'est prendre un organe X manquant d'un avion A pour le mettre sur un avion B rendant l'avion A inopérant en l'absence de X.

Echanger deux radars R1 et R2 avec des caractéristiques différentes, ne rend pas l'avion A indisponible. Ca échange les caractéristiques radar de A et B, point barre

Modifié le 28 septembre 2018 par Teenytoon

[Espadon]

Il y a 16 heures, Teenytoon a dit :

Oui mais là tu dérives. Au départ on parlait de changer un radar AESA avec un PESA et que ceci est plug and play en un temps réduit.

Le cannibalisme, c'est prendre un organe X manquant d'un avion A pour le mettre sur un avion B rendant l'avion A inopérant en l'absence de X.

Echanger deux radars R1 et R2 avec des caractéristiques différentes, ne rend pas l'avion A indisponible. Ca échange les caractéristiques radar de A et B, point barre 

Visiblement vous n'avez jamais bossé sur un avion de combat. Le cannibalisme se fait sur des avions déjà indisponible. On ne va pas rendre un avion indispo pour en en mettre un autre en ligne, d'abord c'est une perte de temps et ensuite si on y réfléchi c'est ...  Ensuite échanger deux radar sur deux avion en ligne, c'est pas un peu con comme raisonnement. Alors qu'il suffit d'échanger les avions pour les missions.

[Oxcart]

il y a 50 minutes, Espadon a dit :

On ne va pas rendre un avion indispo pour en en mettre un autre en ligne, d'abord c'est une perte de temps et ensuite si on y réfléchi c'est ...  Ensuite échanger deux radar sur deux avion en ligne, c'est pas un peu con comme raisonnement. Alors qu'il suffit d'échanger les avions pour les missions.

C'est pas si con que ça.

On peut très bien échanger le radar de tel type d'un avion X, en état de vol, mais qu'on ne doit pas faire trop voler cause potentiel, pour le mettre sur un avion Y, lui aussi en état de vol avec un radar d'un autre type, mais qu'il faut faire voler car il lui reste beaucoup de potentiel à utiliser.

Je rajoute les différents standards d'avions qui font que, comme pour la raison précédente, il va falloir faire voler tel standard pour  telle raison, et donc si on a besoin du radar (au autre équipement) d'un autre avion déjà en ligne mais d'un standard différent, eh bien on va être amené à peut-être le rendre indispo pour raison ops ;)

Ça s'appelle "les contraintes technico-opérationnelles".

Modifié le 29 septembre 2018 par Oxcart

[MrBlue]

il y a 55 minutes, Espadon a dit :

Visiblement vous n'avez jamais bossé sur un avion de combat. Le cannibalisme se fait sur des avions déjà indisponible. On ne va pas rendre un avion indispo pour en en mettre un autre en ligne, d'abord c'est une perte de temps et ensuite si on y réfléchi c'est ...  Ensuite échanger deux radar sur deux avion en ligne, c'est pas un peu con comme raisonnement. Alors qu'il suffit d'échanger les avions pour les missions.

L'avion n'est pas juste une cellule et un radar. Il y a aussi au moins l'OSF dans différentes versions. 

Après la flotte évolue, au gré du traitement des obsolescences et du déploiement des nouveaux standards. Cette capacité plug and play de l'antenne est donc bien utile. 

Dans le tableau des vols de la journée, chaque pilote sait sur quel avion il va voler, avec ses caractéristiques principales (antenne radar, version OSF...). 

 

Modifié le 29 septembre 2018 par MrBlue

[emixam]

Il y a 2 heures, Espadon a dit :

 Ensuite échanger deux radar sur deux avion en ligne, c'est pas un peu con comme raisonnement. Alors qu'il suffit d'échanger les avions pour les missions.

Oui comme ça on a un avion qui a consommé presque tout son potentiel et un autre avec Beaucoup de potentiel, alors que changer de radar permet de consommer progressivement le potentiel des 2 et économiser le coût d'un AESA (vu qu'on a déjà un PESA).

Dans un cadre ou chaque euros est compté (on n'est pas les USA)  c'est plus intelligent que con...

Modifié le 29 septembre 2018 par emixam

[prof.566]

On 9/28/2018 at 11:03 AM, FORBIN said:

 

 

Merci je pensais bien qu' étant donné que le B356 à rejoins le 2/4 en fait le 5/4 au printemps  https://fr.wikipedia.org/wiki/Escadron_de_chasse_5/4 le B357 avais été livré

et ca me fais 104 Rafale et en tout 214 chasseurs en Europe les Britanniques, Grecques, Allemands ont des nombre similaires 190 - 220 la Turquie plus 300

c 'est dommage qu' un Esc supplémentaire ca aurais fait 10 est été refusé avec une augmentation du parc de 30 Rafale par contre on à eu 3 A-330MRTT en plus qui sont très bons

104 Rafale 

28 Mir 2000-5

12 Mir 2000C ( + 7 Mir 2000B )

71 Mir 2000D

214 chasseurs

 

 

Production

2 lignes de production maintenant chacune produit 11 Rafale par an 1 par mois sauf un mois d' été

Le blogger m' à l' air bon mais  il est étonnant qu' il sache déjà le nombre après 2021 et j' espère que ce sera plus

 

 

Il est très bon. Lis par exemple ses articles sur l a disponibilité...

[Patrick]

il y a 49 minutes, emixam a dit :

Oui comme ça on a un avion qui a consommé presque tout son potentiel et un autre avec Beaucoup de potentiel, alors que changer de radar permet de consommer progressivement le potentiel des 2 et économiser le coût d'un AESA (vu qu'on a déjà un PESA).

Problème qu'auront les pays du consortium eurofighter avec le Captor E sur les T3 en rétrofit uniquement...

[prof.566]

19 hours ago, Espadon said:

 

Excusez moi de répondre en retard, mais le reproche que vous me faites en gros: c'est d'appréhender la maintenance du Rafale avec  des méthodes de travail datant d'une vingtaine d'année.  D'accord avec vous, car je n'ai aucune idée de sa maintenance, à part ce qui se raconte dans les médias, à savoir par exemple  une visite du second degré étalée et gérée par les calculateurs de bord. Du moins c'est comme cela, que je l'ai ressenti en voyant tout ces reportages sur le Rafale, sur cet avion où l'informatique est omniprésente.

Maintenant, quand on pique du matos sur un avion immobilisé, pour une durée déterminée ou indéterminée, c'est toujours du cannibalisme. Votre avion sert de magasin et ça, c'est le reflet d'une gestion des pièces détachées à flux tendu. Par soucis d'économie, où  il n'y a rien sur les étagères.

L'image du photographe, pour illustrer la problématique du manque de pièce détacher n’est pas pertinente pour moi. Mais là où je vous rejoints, c'est sur le fait qu'il n'est pas nécessaire d'avoir absolument besoin du dernier modèle de radar pour assurer une mission.  Maintenant, en formation, je pense qu'on doit répartir les avions en fonctions des missions et d’essayer d'optimiser leurs réussites en fonction de la disponibilité.

Autrement, j'ai l'impression que pour beaucoup sur ce forum, qu'un avion de combat se résume à son système d'arme et à son armement. En fait, la réalité est beaucoup plus complexe que cela. Tenez, je vais essayer de faire un inventaire à la Prévert de ce que contient le Rafale.  On dit: une cellule avec les élément mobiles,  deux moteurs, un circuit carburant avec les contraintes liés à la distribution du dit carburant pour un avion de combat bi-moteur; un groupe de puissance auxiliaire(APU) avec un circuit carburant spécifique; une génération hydraulique principale et secours, une génération électrique continue et alternative, principale et secours, un circuit de conditionnement d'air, les trains d'atterrissage, le cockpit ,plus le système d'arme(radar etc etc)  et j'en passe.  Alors oui, l'avion est plug and play et une bonne partie, de ce que je viens de citer, est relié sur les calculateurs. Ce n'est pas pour cela qu'il suffit simplement de brancher ou débrancher un organe pour le remplacer. On ne change pas un simple boitier électronique comme une jambe de train.

 

 

regarde ces deux remarquables articles

 

http://www.european-military-aircrafts.net/calculer-la-capabilite-dune-flotte/

 

http://www.european-military-aircrafts.net/a-propos-de-la-disponibilite-de-flottes/

Modifié le 29 septembre 2018 par prof.566

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Espadon a dit :

c'est pas un peu con comme raisonnement

Non clairement je n'ai jamais bossé sur un avion de combat mais j'ai beaucoup lu les sachant qui eux, ont bossé dessus.

Et comme d'autres l'ont expliqué, ben du coup, non ce n'est pas forcément con.

[TarpTent]

Il y a 7 heures, Espadon a dit :

Visiblement vous n'avez jamais bossé sur un avion de combat. Le cannibalisme se fait sur des avions déjà indisponible. On ne va pas rendre un avion indispo pour en en mettre un autre en ligne, d'abord c'est une perte de temps et ensuite si on y réfléchi c'est ...  Ensuite échanger deux radar sur deux avion en ligne, c'est pas un peu con comme raisonnement. Alors qu'il suffit d'échanger les avions pour les missions.

 

Ça, c’est parce que l’on a oublié d’où partait la discussion (à savoir qu’il n’est pas nécessaire d’avoir un parc full AESA pour remplir les missions actuelles et qu’en prime, ça serait du gaspillage) et que la notion de cannibalisme a clairement été expliquée / nuancée par @DEFA550 qui lui travaille sur les avions de combat justement.

A aucun moment à ce moment-là, on ne parlait d’échanger les équipements de 2 appareils en ligne mais du cas où un appareil devait subir une petite immobilisation, et pouvait de fait « laisser son AESA » à un autre appareil en ligne et récupérer son PESA à la place. Ceci étant, @Oxcart vient d’apporter un éclairage intéressant sur l’échange entre appareils en ligne..

 

A savoir donc que le fameux (vrai) cannibalisme d’il y a 35 ans quand on dépouillait un appareil pour en équiper un autre rendait de fait le premier impropre et vol et/ou à remplir ses missions parce que l’on manquait de spare est un cas qui n’a plus cours dans la majorité des cas avec les instruments plug and play du Rafale puisqu’ils permettent les échanges :

Le 12/08/2018 à 12:52, DEFA550 a dit :

Pas spécialement. A la moindre immobilisation (panne avec un dépannage sur quelques jours), il est susceptible de se faire dépouiller de ce qui pourrait équiper un voisin de hangar, puis de recevoir des éléments d'un de ses voisins d'infortune pour combler les trous au moment de sa remise en ligne.

 

C’est le problème avec les fils de discussion de 1577 pages, personne n’essaye de revenir un peu en arrière pour se rappeler d’où c’est parti et de ce qui avait été expliqué, ce qui laisse la porte ouverte à pas mal d’interprétations biaisées et de cas qui n’étaient pas discutés.

 

Et puis ça éviterait aussi le ton péremptoire, bien inutile en la circonstance. Il y a sur ce forum un nombre bien plus significatif d’intervenants ayant une connaissance nettement plus aiguë que la votre de ce qu’est un avion de combat (j’entends par là une connaissance qui n’a pas été apprise dans les médias ou en faisant du maquettisme), contrairement à ce que vous semblez croire.

Modifié le 29 septembre 2018 par TarpTent

[zx]

Petite question, une idée de quand sera "réalisé" les réservoirs dorsaux pour le rafale ? c'est deux fois 1150l ?

edit!

J'ai fini par trouver, ca été testé en 2001 à Istre, ca n'avait pas influer sur le comportement en  vol; mais il y a donc peu de chance que cela soit réalisé un jour.

Citation

 

Le Rafale aussi l'avait envisagé.

Dassault Aviation a également envisagé et testé l'intégration de tels réservoirs sur le Rafale. Des essais en vol ont même eu lieu avec le Rafale B01, le 18 avril 2001 à Istres, où il fut doté de deux CFT de 1150 litres chacun. Ainsi équipé, le Rafale aurait pu emporter jusqu'à 10800 litres (avec trois réservoirs pendulaires), sans pour autant compromettre sa capacité à voler à vitesse supersonique en cas de besoin.

 

 

 

Modifié le 30 septembre 2018 par zx

[Kelkin]

il y a 33 minutes, zx a dit :

Petite question, une idée de quand sera "réalisé" les réservoirs dorsaux pour le rafale ?

Quand un client les demandera. Dassault a fait en sorte que ce soit faisable (et l'a prouvé), après faut qu'il y ait des gens qui en veulent, et pour le moment ça ne semble pas intéresser quiconque. En France on trouve ça moins flexible que les réservoirs pendulaires, qui sont beaucoup plus rapides à démonter et remonter.

Le "problème", c'est que le Rafale a assez d'emports et d'autonomie pour ne pas avoir besoin des réservoirs conformes. Sur tous les profils de mission réels, il y a toujours moyen de caser deux ou trois bidons en plus des armes et nacelles voulues, donc pas de motivation pour exiger des bidons dorsaux.

[zx]

j'aurais pensé que ca aurait été un atout pour augmenter la furtivité en évitant d'emporter des réservoirs pendulaires., en plus des ses réservoirs internes et de libérer des points d'emports. comme le point ventral par exemple.  2 réservoir pendulaire et 3 scalps par exemple, selon une demande client;.

Modifié le 30 septembre 2018 par zx

[prof.566]

Ca impliquerait bien d'autres changemetns structuraux que le "simple" rajout de demi bidons. Et devrait se faire dans un ensemble.

[Nenel]

On n'est même pas sur que le circuit carburant soit prévu à l'heure actuelle. 

[Patrick]

La plomberie est déjà présente sur chaque Rafale pour que ces réservoirs soient installés d'après Fox3.
https://www.defense-aerospace.com/dae/sponsors/sponsor_rafale/img/fox3_2.pdf

Le texte de l'article repris:
http://indiandefence.com/threads/conformal-fuel-tanks-the-latest-innovation-tested-on-rafale.26927/

 

Modifié le 30 septembre 2018 par Patrick

[FORBIN]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Ca impliquerait bien d'autres changemetns structuraux que le "simple" rajout de demi bidons. Et devrait se faire dans un ensemble.

Il y à plus intéressant et en plus il à un très bon rayon d' action comme le Typhoon un des meilleurs de surcroit pour des chasseurs de taille moyenne de 25 t max avec un R-A identique à des F-15E, Flankers etc... !

Et il est plus intéressant qu 'il ait et il peut c 'est testé avoir comme les autres que j' ai mentionné 8 missiles Air-Air avec PE 13 et 14 " ouverts ", 4 sous les ailes avec des radars AESA pour toute la flotte seult 1/3 la flotte équipée comme c 'est prévu c 'est trop peu.

Pour les M c 'est 1/4 de la flotte équipée en AESA et ce sont logiquement potentiellement les premiers à combattre… de plus il nous faudrait au moins 50 M 

Modifié le 30 septembre 2018 par FORBIN

[FATac]

il y a 58 minutes, FORBIN a dit :

Il y à plus intéressant et en plus il à un très bon rayon d' action comme le Typhoon un des meilleurs de surcroit pour des chasseurs de taille moyenne de 25 t max R-A identique à des F-15E, Flankers etc... !

et il est plus intéressant qu 'il ait et il peut c 'est testé avoir comme les autres 8 missiles Air-Air avec PE 13 et 14, 4 sous les ailes avec des AESA pour tous 1/3 c 'est trop peu.

Surtout pour les M c 'est 1/4 de la flotte et ce sont logiquement potentiellement les premiers à combattre… de plus il nous en faudrait au moins 50

C'est moi ou c'est moi ?

Je n'ai rien compris !

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

C'est moi ou c'est moi ?

Je n'ai rien compris !

Il dit que plutôt que de financer des réservoirs conformes il vaudrait mieux avoir une flotte 100 % AESA. C’est que la deuxième ou troisième fois qu’il essaye de relancer le débat sur une flotte 100 % AESA. Mais comme tous les mecs ici sont saoulés de ce débat sans fin déjà discuté et tranché par nos sachants, ben la mayonnaise ne prend pas

Modifié le 30 septembre 2018 par Teenytoon

[Oxcart]

il y a 8 minutes, FATac a dit :

C'est moi ou c'est moi ?

Je n'ai rien compris !

Moi, j'ai compris au bout de la troisième lecture attentive

[FORBIN]

il y a 4 minutes, Oxcart a dit :

Moi, j'ai compris au bout de la troisième lecture attentive

On écris un peu vite mais bien sur que ça se comprends surtout pour des spécialistes, accros comme nous

Modifié le 30 septembre 2018 par FORBIN

[Oxcart]

il y a 1 minute, FORBIN a dit :

On écris un peu vite mais bine sur que ça se comprends 

"bine" comme "bibine" ?

[FORBIN]

il y a 1 minute, Oxcart a dit :

"bine" comme "bibine" ?

Comme à l' école travaux pratiques tu comprends là  sans rancune !

 

 

[Oxcart]

il y a 7 minutes, FORBIN a dit :

On écris un peu vite mais bien sur que ça se comprends surtout pour des spécialistes, accros comme nous

Il y a spécialiste et spécialiste...