[Rafale]

[FORBIN]

il y a 9 minutes, Oxcart a dit :

Il y a spécialiste et spécialiste...

il y a 16 minutes, Oxcart a dit :

"bine" comme "bibine" ?

Mais ta quote est plus bonne LOL 

On n' est pas nombreux à s' intéresser à ce genre de choses en plus du même pays restons cool et sympa c 'est mieux non que de chicaner pour des conn… !  parce que là maintenant tu troll...

Modifié le 30 septembre 2018 par FORBIN

[Oxcart]

il y a 6 minutes, FORBIN a dit :

 

 

 

Dommage que cette configuration n'existe pas dans les forces

[FATac]

il y a 6 minutes, FORBIN a dit :

On n' est pas nombreux à s' intéresser à ce genre de choses en plus du même pays restons cool et sympa c 'est mieux non que de chicaner pour des conn… !  parce que tu là maintenant tu troll...

Là, clairement, nous sommes sur un désaccord.

C'est justement parce que nous ne sommes pas si nombreux qu'il faut faire l'effort d'être compris par tous, d'écrire convenablement et de permettre aux autres de mieux comprendre ce que l'on veut dire. Et cela aidera aussi les quelques non-francophones qui s'intéressent au sujet à comprendre.

On n'écrit pas, ici, que pour les quelques (dizaines) de passionnés qui s'expriment, mais davantage pour un nombre plus important d'anonymes, non inscrits, simples lecteurs. C'est ce public qu'il faut respecter en faisant l'effort d'une expression qui ne leur demande pas de passer du temps supplémentaire à essayer de comprendre un truc vite jeté sur un clavier.

Il vaut mieux un seul gars qui fait l'effort d'être compris par tous, plutôt que 100 quidams qui essayent de comprendre ce qu'il veut dire. L'effort est toujours récompensé.

[FORBIN]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Là, clairement, nous sommes sur un désaccord.

C'est justement parce que nous ne sommes pas si nombreux qu'il faut faire l'effort d'être compris par tous, d'écrire convenablement et de permettre aux autres de mieux comprendre ce que l'on veut dire. Et cela aidera aussi les quelques non-francophones qui s'intéressent au sujet à comprendre.

On n'écrit pas, ici, que pour les quelques (dizaines) de passionnés qui s'expriment, mais davantage pour un nombre plus important d'anonymes, non inscrits, simples lecteurs. C'est ce public qu'il faut respecter en faisant l'effort d'une expression qui ne leur demande pas de passer du temps supplémentaire à essayer de comprendre un truc vite jeté sur un clavier.

Il vaut mieux un seul gars qui fait l'effort d'être compris par tous, plutôt que 100 quidams qui essayent de comprendre ce qu'il veut dire. L'effort est toujours récompensé.

C 'est pas la peine de se moquer et volontairement et d' être désagréable en plus par écrit ( ca va pour l' autre aussi … ) ce n 'est pas du tout percu comme oralement… faudrais peut-être le comprendre...et maintenant il faut s' arrêter et pas cordialement

Prochaine fois c 'est Modo… et vous polluez le sujet depuis env 10 posts !

 

PS : j'e n' ai pas bien écris Ok mais c 'est involontaire alors que le troll il est volontaire… et si ca ne convient pas et que c 'est mineur on ne poste rien c 'est beaucoup mieux et moins désagréable !

La fonction editer existe aussi pour votre information...

Modifié le 30 septembre 2018 par FORBIN

[Oxcart]

il y a 2 minutes, FORBIN a dit :

C 'est pas la peine de se moquer et volontairement et d' être désagréable en plus par écrit ( ca va pour l' autre aussi … ) ce n 'est pas du tout percu comme oralement… faudrais peut-être le comprendre...et maintenant il faut s' arrêter et pas cordialement

Prochaine fois c 'est Modo… et vous polluez le sujet depuis env 10 posts !

Nan mais... LOL !

Ça va être modo en effet je pense.

[ARPA]

Il y a 5 heures, zx a dit :

j'aurais pensé que ca aurait été un atout pour augmenter la furtivité en évitant d'emporter des réservoirs pendulaires., en plus des ses réservoirs internes et de libérer des points d'emports. comme le point ventral par exemple.  2 réservoir pendulaire et 3 scalps par exemple, selon une demande client;.

Du point de vue furtivité, rien ne garantit que ce soit plus performants que des larguables. En fait, la seule chose qu'on "sait", c'est qu'un Rafale en configuration lourde (voir très lourde) ne sera pas significativement moins maniable avec ses 2 bidons dorsaux. 

Si on veut vraiment voir le gain apporté par les CFT, il faudrait l'étudier pour les différentes configurations. En air-air, la possibilité de passer en lisse doit être préféré à un gain minime. En air-sol, ça permet d'avoir un point lourd de plus de disponibles. Techniquement c'est intéressant, mais opérationnellement, on risque d'avoir une mission trop complexe ou un avion trop lourd. 

Il y a évidemment des cas particuliers ou ce serait utile (la mission nounou de la marine par exemple), mais quand on peut avoir des ravitailleurs, je doute que ce soit une priorité. 

[Oxcart]

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

Il y a évidemment des cas particuliers ou ce serait utile (la mission nounou de la marine par exemple), mais quand on peut avoir des ravitailleurs, je doute que ce soit une priorité. 

Exactly. Pour des pays qui ont des ravitailleurs, ou alors qui opèrent en coalition avec d'autres pays équipés de tankers, ça ne vaut pas trop la peine.

Par contre, cela peut être utile lors d'opérations particulières et profondes en territoire ennemi non permissif (par exemple : opération OPERA (Osirak) en 1981).

Modifié le 30 septembre 2018 par Oxcart

[gargouille]

il y a 14 minutes, FORBIN a dit :

C 'est pas la peine de se moquer et volontairement et d' être désagréable en plus par écrit ( ca va pour l' autre aussi … ) ce n 'est pas du tout percu comme oralement… faudrais peut-être le comprendre...et maintenant il faut s' arrêter et pas cordialement

Prochaine fois c 'est Modo… et vous polluez le sujet depuis env 10 posts !

 

PS : j'e n' ai pas bien écris Ok mais c 'est involontaire alors que le troll il est volontaire… et si ca ne convient pas et que c 'est mineur on ne poste rien c 'est beaucoup mieux et moins désagréable !

La fonction editer existe aussi pour votre information...

Plutôt que de demander l'action d'un modo (si je comprends bien) il te suffit de le ré-écrire, ce serra plus rapide que ce précédent message.

[FORBIN]

il y a 29 minutes, gargouille a dit :

Plutôt que de demander l'action d'un modo (si je comprends bien) il te suffit de le ré-écrire, ce serra plus rapide que ce précédent message.

Oui mais on peut le suggérer de façon plus agréable en plus pour ré-écrire il ne vous en laisse même pas le temps et ne sait pas éditer c 'est reporté dommage !

Mais Mr gargouille  comme vous vous me le demandez aimablement c 'est fait, ce n ' était pas la peine d' en faire toute une histoire !

 

Modifié le 30 septembre 2018 par FORBIN

[pascal]

il y a une heure, FATac a dit :

Il vaut mieux un seul gars qui fait l'effort d'être compris par tous, plutôt que 100 quidams qui essayent de comprendre ce qu'il veut dire. L'effort est toujours récompensé.

FATac grand-maître de l'ordre du forum canal historique, une fois de plus, nous montre le chemin de la sagesse et par là même la voie à suivre.

Il y a 2 heures, FORBIN a dit :

Il y à plus intéressant ... de plus il nous en faudrait au moins 50

Je n'avais personnellement pas compris illico moi non plus ...

il y a une heure, Oxcart a dit :

Il y a spécialiste et spécialiste..

Forbin, il y a sur ce forum des intervenants spécialistes de l'armement, des procédures et des équipements, civils, militaires ou anciens militaires qui se caractérisent par une grande expérience professionnelle, ainsi que des connaissances issues de la pratique et non pas de l'internet ou des lectures. Une de leur particularité c'est une certaine causticité rugueuse des propos, un je ne sais quoi d'abrupt et de mal décoffré, voir de railleur qui rappelle immanquablement aux plus anciens du forum, dont moi, leurs 50 et quelques semaines de service national (pour peu qu'il n'aient pas eu la malchance d'échapper à cette fabuleuse tranche de vie masculine). Ainsi l'aviateur - Oxcart en l’occurrence mais si tu restes ici tu ne vas pas tarder à en découvrir un autre bien gratiné lui aussi - parfois rude reste (néanmoins) toujours courtois*.

*ou peu s'en faut.

Bref

1-faut pas s'offusquer, c'est la joie des échanges forumesques - parfois grossiers jamais vulgaires. Si tu veux voir des remontées de bretelles dignes du bidel de service je te recommande la fréquentation de la section "aviation passion" de check six ... Là çà flingue ! faut dire que une majorité des intervenants sont des anciens ou encore en activité, et les approximations livresques y sont accueillies avec une délicatesse qui parfois pique aux yeux. Ici en comparaison c'est assez feutré.

2-il faut assumer la teneur de ses écrits

3-il faut savoir recouper ses infos et formuler ses propos surtout quand, en début de participation au forum, on écrit de nombreux messages tous les jours ...

Bon puisque je vois que tout baigne dans l'huile je retourne à mon roman.

Quant à vous les gars soyez sages, n'en mettez pas partout et essuyez la table avant de sortir, merci

[Oxcart]

il y a une heure, Oxcart a dit :

Il y a spécialiste et spécialiste...

Surtout qu'en disant ceci, ce n'était pas une attaque contre Forbin (même si il l'a pris ainsi), mais un message disant que les gens qui lisent ce forum ne sont pas tous "spécialistes", et que donc, comme l'a déjà dit FATac, il faut être le plus explicite et compréhensible possible dans ses propos, de manière à ce que les "non spécialistes" y pigent quelque-chose.

[FORBIN]

il y a 19 minutes, pascal a dit :

FATac grand-maître de l'ordre du forum canal historique, une fois de plus, nous montre le chemin de la sagesse et par là même la voie à suivre.

Je n'avais personnellement pas compris illico moi non plus ...

Forbin, il y a sur ce forum des intervenants spécialistes de l'armement, des procédures et des équipements, civils, militaires ou anciens militaires qui se caractérisent par une grande expérience professionnelle, leurs connaissances issues de la pratique et non pas de l'internet ou des lectures. Une de leur particularité c'est une certaine causticité rugueuse des propos, un je ne sais quoi d'abrupt et de mal décoffré, voir de railleur qui rappelle immanquablement aux plus anciens du forum, dont moi, leurs 50 et quelques semaines de service national (pour peu qu'il n'aient pas eu la malchance d'échapper à cette fabuleuse tranche de vie masculine). Ainsi l'aviateur - Oxcart en l’occurrence mais si tu restes ici tu ne vas pas tarder à en découvrir un autre bien gratiné lui aussi - parfois rude reste (néanmoins) toujours courtois*.

*ou peu s'en faut.

Bref

1-faut pas s'offusquer

2-il faut assumer la teneur de ses écrits

3-il faut savoir recouper ses infos et formuler ses propos surtout quand, en début de participation au forum, on écrit de nombreux messages tous les jours ...

Bon puisque je vois que tout baigne dans l'huile je retourne à mon roman.

Quant à vous les gars soyez sages, n'en mettez pas partout et essuyez la table avant de sortir, merci

Seulement pour vous… et navré de re poster mais s 'il y en à d' autres ! par écris ce n' est pas plaisant on est pas entre copains à la maison on ne se connait pas de plus c 'est par écrit et très différent pour la perception… il faudrait quand même qu' ils en tiennent compte … gargouille à été beaucoup mieux avec le smiley   mais la critique est aisée mais l' art est difficile !

@ Teenytoon  ancien ou pas tout le monde à droit au même traitement et sur tous les forums pour cela je n' ai jamais eu de problèmes.

J' avais un joli graphique avec un Rafale avec 8 MICA tant pis ! LOL

Modifié le 30 septembre 2018 par FORBIN

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, FORBIN a dit :

Seulement pour vous… et navré de re poster mais s 'il y en à d' autres ! par écris ce n' est pas plaisant on est pas entre copains à la maison ne se connait pas il faudrait quand même qu' ils en tiennent compte ...

Après y’a aussi un truc simple. Quand tu viens d’arriver, évite de donner des leçons aux anciens (je ne me range pas dedans personnellement). Mais ça, c’est valable dans la vraie vie comme sur un forum. 

Hard to be humble, comme disait l’autre. 

[Scarabé]

il y a une heure, ARPA a dit :

Il y a évidemment des cas particuliers ou ce serait utile (la mission nounou de la marine par exemple), mais quand on peut avoir des ravitailleurs, je doute que ce soit une priorité. 

 

La première mission des Rafales M standard 1  a été de ravitailler les SEM lors de la première campagne Héraclès du CDG  contre les talibans en Afghanistan  en 2001 2002 à l’époque pas de base pour les ravitailleurs.

D'ailleurs le ravitaillement en vol  entre Rafale a été la seconde fonction valider.  La première étant le combat air air   

 

Modifié le 30 septembre 2018 par Scarabé

[Oxcart]

il y a 43 minutes, Scarabé a dit :

La première étant le combat air air  

... Au MAGIC II

[Scarabé]

il y a 7 minutes, Oxcart a dit :

... Au MAGIC II

 

[ARPA]

il y a 55 minutes, Scarabé a dit :

La première mission des Rafales M standard 1  a été de ravitailler les SEM lors de la première campagne Héraclès du CDG  contre les talibans en Afghanistan  en 2001 2002 à l’époque pas de base pour les ravitailleurs.

En pratique, il y avait quand même des ravitailleurs de disponible. Le Rafale nounou permettait juste à la patrouille d'avoir assez d'autonomie pour tenir entre 2 ravitaillement. 

D'ailleurs ce serait à vérifier, mais je crois que les Rafale nounou servaient aussi d'escorte pour les SEM. La patrouille Rafale F1 / SEM arrivait à avoir une autonomie correcte et offrir un minimum de polyvalence.

[Delbareth]

Il y a 3 heures, FORBIN a dit :

On écris un peu vite mais bien sur que ça se comprends surtout pour des spécialistes, accros comme nous

Et bien le non spécialiste que je suis veut bien un peu moins de fautes et un peu plus de ponctuation.

[Rufus Shinra]

Il y a 1 heure, Oxcart a dit :

... Au MAGIC II

Après tout, il n'y avait pas besoin de plus : SPECTRA est tellement bon qu'on peut se glisser à 1 500 mètres d'un F-22 sans se faire remarquer, mais le MICA et le Meteor sont arrivés en service pour qu'on puisse économiser du carburant en tirant plus loin pour poutrer les Raptor.

[Niafron]

A propos des Rafale M, je suis tombé sur la petite compil suivante:

 

"Le 6 décembre 2007 vers 18 h 20, le Rafale B316 immatriculé 7-HL ayant décollé de la BA 113 de Saint-Dizier (France) s'écrase dans une zone boisée de la commune de Neuvic (France), lors d'un vol d'entraînement d'une patrouille d'avions de l'escadron de chasse 1/7 Provence264. L'appareil évoluait en no 2 à 4 000 m d'altitude puis a disparu des écrans radar à 1 500 m d'altitude en sortant d'un virage serré à environ 800 km/h265. Il n'y avait qu'un seul pilote à bord, le capitaine Emmanuel Moriuser, qui ne s'est pas éjecté et est décédé. Le Rafale volait non armé, de nuit et par temps de pluie. Les conclusions de l'enquête imputent l'accident à une « désorientation spatiale » du pilote qui aurait mal apprécié la position et l'orientation réelle de son avion266.

Le 22 mai 2008 à 10 h 34 par temps de pluie, le Rafale M16 de la flottille 12F de l'aviation navale sort de la piste ouest de la BAN Lann-Bihoué lors de son atterrissage, franchissant une route et un talus sans que son train cède. Le pilote s'éjecte sans être blessé267. L'avion est rapidement réparé et reprend son service quelques semaines plus tard.

Le 24 septembre 2009 à 18 h 9, les Rafale M22 et M25 de la flottille 12F de l'aviation navale qui s'apprêtaient à regagner le porte-avions Charles de Gaulle après un vol d'essai, s'abîment en mer dans le golfe du Lion, à environ 30 kilomètres à l'est de Perpignan, à la suite de l'abordage en vol du Rafale M25 par le Rafale M22, causé par le « facteur humain » selon le rapport du Bureau enquêtes accident de la Défense (BEAD)268. Le pilote du Rafale M25, le capitaine de corvette Yann Beaufils, a pu s'éjecter et a été secouru269,270,271. Le pilote du Rafale M22, le capitaine de frégate (R) François Duflot, est décédé.

Le 28 novembre 2010, le Rafale M18 de la flottille 12F opérant depuis le porte-avions Charles de Gaulle dans le cadre de la mission Agapanthe 2010 s'est abîmé au large des côtes pakistanaises ; le pilote a réussi à s'éjecter272. Un problème de gestion de carburant serait à l'origine du crash.

Le 2 juillet 2012, en début d'après-midi, lors d'un entraînement au combat aérien avec un F-18 du porte-avions américain USS Dwight D. Eisenhower, au large des côtes espagnoles, en Méditerranée, le pilote du Rafale M24 de la flottille 12F de l'aviation navale basée à Landivisiau s'est éjecté en mer. Le pilote français a été récupéré, conscient, par un Pedro US (un hélicoptère américain de sauvetage) et a été transféré à bord du porte-avions français Charles de Gaulle où il a été pris en charge par l'équipe médicale273."

 

 

Donc, je m'adresse aux "spécialistes" ainsi qu'aux "spécialistes" de ce forum.

Le fait est qu'en dehors du premier accident, cela concerne toujours la marine et la 12 F, de plus sur une période de temps réduite ( de 2008 à 2012, dans des situations très diverses il est vrai ). Il y a une explication spécifique ou c'est juste le hasard?

 

 

 

[prof.566]

Tout cela a été longuement évoqué déjà. Disorietation spatiale (bouba), erreur de pilotage (abordages), un pilote qui oublie que les vide vite ne se referment pas + interface pas top, une "top gun" (soufflé)

[Niafron]

 

Nan mais je demande pas d'explications détaillées sur la cause de chaque accident ( pour ce que je vais arriver à piger de toute manière...),  je suis juste frappé par la coincidence.

Y a un problème avec la 12 F?

Les trucs qui me viennent à l'esprit par exemple, c'est que c'est l'unité la plus ancienne sur Rafale, qu'être basé sur PA est plus risqué qu'au sol, que la 12 F doit pas être loin d'être l'unité la plus utilisée ( et la plus usée) en opération, etc...

Bref, est-ce qu'il y a une explication rationnelle au fait que ça tombe toujours sur eux, ou pas?

Et je précise, je ne veux pas montrer un quelconque manque de respect envers cette unité ou qui que ce soit d'autre, je comprends bien qu'on parle d'accidents dramatiques ayant entrainé la mort de pilotes. J'éssaie juste de comprendre.

Si la question a déjà été débattue ailleurs et que vous vous souvenez d'où, j'irais voir et je lirais ça tranquilement sans plus vous embêter ( ce thread à lui tout seul fait quand même déjà près de 1600 pages, dur de s'y retrouver...).

 

Modifié le 1 octobre 2018 par Niafron

[FATac]

il y a une heure, Niafron a dit :

Le fait est qu'en dehors du premier accident, cela concerne toujours la marine et la 12 F, de plus sur une période de temps réduite ( de 2008 à 2012, dans des situations très diverses il est vrai ). Il y a une explication spécifique ou c'est juste le hasard?

Le premier concerne, effectivement l'Armée de l'Air.

Le second concerne bien la 12F mais n'est pas une perte.

Le troisième, s'il concerne deux appareils affectés à la 12F à l'époque (M22 et M25) est le fait de pilotes d'essais, au cour d'un vol d'essais justement. Ces essais sont liés à la Marine du fait de la validation des configurations lourdes sur le PAN, mais c'est à peu près tout. C'est essentiellement un accident "DGA".

Pour les deux autres accidents (vide-vite et mailloche avec le F-18), ils sont bien attribuables à la 12F, comme le second, mais peut-être surtout parce que ce sont les Lascars qui ont le plus d'heures de vol sur l'appareil jusqu'à présent, ce qui donne un effet loupe.

La 11F n'est transformée que depuis septembre 2011, et la 17F depuis 2016.

[pascal]

il y a 38 minutes, Niafron a dit :

Y a un problème avec la 12 F

il y a plusieurs noms pour çà, loi des séries, loi de l'emmerdement maximum, déverminage, malchance ... Ces 5 accidents quand on y regarde d'un peu plus près totalisent presque tous les cas de figure imputables aux "erreurs humaines" au sens très large.

Désorientation spatiale (phénomène connu mais très difficile à maîtriser), abordage entre deux avions (phénomène relativement courant quand on y pense), mauvaise interprétation des informations données et erreur de manipulation et enfin exercice de combat mené aux limites entraînant une extinction réacteur ... dans le genre "grosse merde" il ne manque plus que la sortie de piste dont fut victime le M 16 à Lann Bihoué et le bird strike récent à Rodez et cet avion aura tout connu comme impondérables ...

[rendbo]

Le 30/09/2018 à 16:01, FATac a dit :

L'effort est toujours récompensé.

En pleine période d'entretien annuel, je vais le ressortir à mon manager et attendre sa réaction

Le 30/09/2018 à 16:16, ARPA a dit :

En fait, la seule chose qu'on "sait", c'est qu'un Rafale en configuration lourde (voir très lourde) ne sera pas significativement moins maniable avec ses 2 bidons dorsaux. 

C'est là qu'on se dit que DA doit être très fort dans la maitrise des commandes de vol. Déjà que l'on puisse larguer des charges lourdes excentrées sans que le pilote ne le ressente significativement chapeau (prends en de la graine M Eurofighter), mais si une modification du centre de gravité aussi flagrante ne le transforme pas direct en fer à repassé... 

Et juste pour confirmation, dans un cas classique, l'ajout de charges lourdes au dessus du centre de gravité devrait rendre l'aéronef plus stable ou plus instable (je penche pour instable mais un Rafale à 70 M d'euros c'st peut être différent d'un aéronef radio commandé à 100$)