[Rafale]

[TOPOLO]

Le bridage en AoA et d'environ 30 degrés sur Rafale...

Pour mémoire, sur 2000, il est de 29 degrés à la butée elastique et de 31 en butée mécanique.

La raison de cette limlitation (sur 2000) n'est pas la recherche d'un compromis Energie/Nose-Authority (comme le sur F-16), la doctrine DASSAULT dans ce domaine est assez claire, c'est au pilote d'arbitrer ce compromis, pas à la machine).

Il est difficile d'être affirmatif, mais il est peu vraissemblable qu'une augmentation d'AoA au dessus de 30 (vers la zone de 45-55) fournisse une augmentation du Cz autre que marginale (sans doute moins de 2-5% pour M<0.5 et plus rien du tout au dessus).

On peu donc raisonablement dire que la limitation autour de 30AoA du Rafale ne réduit en rien sa nose-authority.

On peut aussi dire qu'elle ne permet pas d'utiliser ces tres forte incidences pour se ralentire brutalement (augmentation de la trainee sans augmenation de portance), rôle dévolu sans doute aux modes AF des CdVE, voire à un moteur particulièrement flexible (FADEC) et doté d'une poussée Idle tres faible.

Cela permet, par ailleurs, d' éviter les "autres" problèmes des tres fortes incidences

- couplage inertiel reduisant significativement la pilotabilité en roulis

- nécessite de contrôle "parfait" du Beta sous peine de "departure" brutaux, en particulier des que le mach augmente

- flutter et buffeting

RESUME

- Autoriser de plus grandes incidence n'augmenterai pas la nose-athority

- Augmenter seulement la trainée est possible par d'autre moyen

[PolluxDeltaSeven]

Merci pour les précisions, c'est plus clair que ce que A&C laisse filtrer.

[Bechar06]

A propos d'incidence, je débarque ( et en plus pas encore eu le temps de lire de n° HS sur le Rafale de A&C ):

Y a t il une relation de ces limitations évoquées ici et de la réalisation de la figure dite "du cobra"  , figure assez fameuse des SU-27 et consorts, et que la Rafale n'a jamais réalisée en public tout au moins  ?

Merci et excuses si déjà évoqué ailleurs

[SharkOwl]

Je crois que comme pour le Rafale, les SU-27 et Mig-29 opérationnels ont aussi

une limitation en AoA programmée.

Cette limitation programmée permet non seulement des trajectoires plus coulées

mais favorise à la fois la gestion de l'énergie de l'appareil en combat et la gestion

économique de la fatigue structurelle de l'avion.

Selon moi, les Su-27 et Mig-29 de démonstrations sont tout simplement des

"machines de cirque" avec cette limitation temporairement déprogrammée.

Cela leur permet de réaliser des "Cobra" et autres "Périlleux arrières avec vrilles"

comme en plongeon, mais ces manoeuvres spectaculaires sont complètement

inutiles et même mortelles en combat aérien.

Ce n'est pas moi qui le dit, mais bien un pilote d'essai de Mirage 2000,

Patrick Experton si je me souviens bien.

;)

SharkOwl 

[FATac]

Je plussoie tout ce que vient d'écrire SharkOwl.

Les figures de type Cobra/Feuille-morte sont, il me semble, proscrites dans l'AdlA comme dans l'aviation Russe (Pougachev, le premier, ayant souligné les risques de la manoeuvre). Seuls les pilotes d'essai ou de démo y ont encore droit, et encore, pas dans tous les environnements.

La manoeuvre est possible sur Rafale (je ne sais pas si elle a été testée), comme elle l'était (presque) sur Mirage 2000.

[xav]

Sur Gripen c'est possible aussi (si si, la video ou le calculateur part en live  :lol: )

[PolluxDeltaSeven]

Le Rafale en test a poussé jusqu'à 100° d'AoA il me semble, donc en théorie il peut faire des manoeuvres folles de ce type. Mais si ça n'a aucun intérêt en combat, ça n'a rien à faire dans un appareil opérationnel.

[xav]

ça me rappel des souvenirs tout cela:

MORE than 45* AoA, WAY passed the soft limit with a 1.250 l tank attached to it, this would guaranty a "Concurent aircraft" spectacular splash.

This Rafale M pilot can testify of this when he pulled of a low-level dive with an AoA <> 45* to avoid splashing his pants in from of the Admiralty watching on the deck of CdG.

Je ne trouve plus la video mais c'est vrai "qu'a vu de nez" on semble plus proche des 45 que des 30 degrés... Heureusement d'ailleur sinon c'etait plouf.

Peut etre qu'en situation de crash (quand l'ordi gueulle avec sa douce voix féminine pull up, terrain) l'ordinateur de bord justement permet de tirer à plus de 30 degrés ?

[Lord Aevy]

il suffit de demander :

[FATac]

Je ne trouve plus la video mais c'est vrai "qu'a vu de nez" on semble plus proche des 45 que des 30 degrés... Heureusement d'ailleur sinon c'etait plouf.

Peut etre qu'en situation de crash (quand l'ordi gueulle avec sa douce voix féminine pull up, terrain) l'ordinateur de bord justement permet de tirer à plus de 30 degrés ?

Peut-être ...

Il n'empêche que dans ce cas précis, l'angle d'attaque EST plus proche des 30° que des 45° apparents. En effet, l'angle d'attaque ou d'incidence n'est pas à prendre par rapport à la référence sol, mais plutôt par rapport à la trajectoire ... et dans la Vidéo, le Rafale cabre le plus alors qu'il est déjà en phase ascendante.

Il est bien à plat lorsqu'il descend encore, ce qui témoigne d'une incidence élevée par rapport à l'écoulement ... Le pilote n'a que deux solutions :

- augmenter l'incidence pour tenter de remonter - mais il frôle déjà les butées.

- pousser les gaz pour diminuer la fraction verticale dans le rapport des vitesses hrz/vrt, ce qui diminue l'incidence par rapport à l'écoulement. Il a de la chance : il avait encore de la réserve et les M88 ont un délai de réponse exceptionnellement bref.

[arctor]

C'est justement parce que l'AoA est limité à 30° que le pilote du Rafale M a pu éviter de dégrader son énergie et de s'écraser comme une grosse brique.

[aviapics]

En effet, l'angle d'attaque ou d'incidence n'est pas à prendre par rapport à la référence sol, mais plutôt par rapport à la trajectoire ... et dans la Vidéo, le Rafale cabre le plus alors qu'il est déjà en phase ascendante.

Tout a fait!

On note une fois de plus la faiblesse des commentaires de beaucoup d'internautes qui confondent souvent des notions bien distinctes.

J'aimerai bien savoir d'ou vient cette image annotee et sa legende?

[FATac]

J'aimerai bien savoir d'ou vient cette image annotee et sa legende?

Thunder/Sampaix, du WAFF, je crois - je l'ai déjà vue, accompagnée de son argumentaire mais je n'en trouve plus l'adresse.

L'obstination de cet homme à défendre le Rafale contre vents et marées force l'admiration. Ses arguments, par contre, m'ont toujours plongé dans la perplexité.

Il a parfois des données qui valent de l'or et il ne les exploite qu'au niveau de la menue monnaie - d'un autre côté, c'est facile pour moi de dire ça en venant 2 ou 3 ans après ses prises de têtes internationales et en ayant finalement accumulé du bagage technique dans l'intervalle ...

[aviapics]

merci

[PolluxDeltaSeven]

Oui enfin Thunder/Sampaix/Wingman, ça fait des années qu'il affirme que le Rafale fait ses 100° d'AoA, ça fait autant de temps qu'on lui dit que c'est faux, que c'est pas parce que la cellule peut le faire que l'avion opérationnel le fait. Et même quand il dit qu'il s'en fout, que des limitations ça saute etc, ce qui me laisse toujours perplexe c'est son argumentation de base: plus d'Aoa = plus mieux...

Ce mec est accro aux concours de bi** et se perd dans des considérations sans importances, alors qu'il a des trucs intéressant à dire ailleurs.

Cela dit, je me demande toute de même si cette limitation de 30° est absolue ou si elle est adaptable selon les circonstances. En l'occurrence, je pense surtout au Rafale M en configuration d'appontage.

Mais bon, vu le rapport poids/poussé de l'engin, je doute qu'un AoA plus important offre vraiment plus de sécurité. J'en doute mais encore une fois, je suis relativement néophyte sur la question.

[TOPOLO]

Comme déjà dit...

sur 2000, c'est 29AoA en butée élastique et 31 en butée mécanique, même le mode "dégradé vrille" comutation manuelle ne permet pas d'outre passer ces limites...

Il n'y a aucune raison de penser que cela soit différent sur Rafale (même si l'info n'a pas le même niveau de classification)... donc en dehors des machines d'essai éventuellement re-configurées, il n'y a pas de possibilité d'over-shoot

PS1 : la légende de la photo/vidéo est d'une naïveté touchante, mais sans plus, et concerant son auteur supposé, la dernière fois qu'il est venu faire un tour sur C6 (mon forum d'origine, il n'a pas convaicu grand monde)

PS2 : il fut un temps ou certains à St Cloud (dans les milieux autorisés on s'autorise à penser que peut être....) ont envisagé d'avoir des version/configuration de soft "spécial démo", mais le choix fut d'en rester aux confs AdA stock, donc là non plus... aucune chance de voir une démo alpha avec plus de 30 AoA

[Berkut]

Par rapport à ton PS2 ce ne serait pas aussi parce que les Rafis envoyés en démo sont des appareils en ligne et que si on s'amuse à les "déplomber" ça bouffera de leur potentiel et que ce sera aux mécanos des BAs de redresser la tôle après?

La sobriété c'est une bien belle chose, mais je pense que derrière y a quand même une belle dose de pragmatisme.

Et puis bon, ça parle de manœuvres sous 100/120° d'AoA, mais c'est pas tout le monde qui peut les faire, logique que même sur les Flankers et Fulcrums on ait des limitateurs.

Pour le M, PD7 possible qu'il y ait un mode appontage qui autorise à un certain niveau de vitesse une plus libre gestion de l'angle. C'est que du logiciel, on peut donc paramétrer "ce que l'on veut".

[pascal]

enfin oui mais derrière il peut se créer des contraintes aérodynamique sur l'alimentation des réacteurs ou autres sans parler de la cellule.

Déjà qu'on risque d'en avoir seulement 180 ...

[Chimera]

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/06/une-composante-a%C3%A9rienne-%C3%A0-180-avions-de-combat-.html

Ouch...

[xav]

Peut-être ...

Il n'empêche que dans ce cas précis, l'angle d'attaque EST plus proche des 30° que des 45° apparents. En effet, l'angle d'attaque ou d'incidence n'est pas à prendre par rapport à la référence sol, mais plutôt par rapport à la trajectoire ... et dans la Vidéo, le Rafale cabre le plus alors qu'il est déjà en phase ascendante.

Il est bien à plat lorsqu'il descend encore, ce qui témoigne d'une incidence élevée par rapport à l'écoulement ... Le pilote n'a que deux solutions :

- augmenter l'incidence pour tenter de remonter - mais il frôle déjà les butées.

- pousser les gaz pour diminuer la fraction verticale dans le rapport des vitesses hrz/vrt, ce qui diminue l'incidence par rapport à l'écoulement. Il a de la chance : il avait encore de la réserve et les M88 ont un délai de réponse exceptionnellement bref.

Merci pour ces précisions, je ne savais pas du tout.

[Lord Aevy]

je remet tous de même le lien ici :

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/06/une-composante-a%C3%A9rienne-%C3%A0-180-avions-de-combat-.html

On est très loin de ce que spécifié le Livre blanc, coup de massue pour les armées concernées !

[Grabber56]

mais plutôt par rapport à la trajectoire ... et dans la Vidéo, le Rafale cabre le plus alors qu'il est déjà en phase ascendante.

bein justement, il est à plus de 45° aoa, à 19s , de plus dans les shows aériens le rafale fait mieux!  avec autant de coco que sur cette video, j'imagine pas le  pilote faire ce genre de voltige à plein!

[SharkOwl]

PolluxDeltaSeven mentionne :

Cela dit, je me demande toute de même si cette limitation de 30° est absolue ou si elle est adaptable selon les circonstances. En l'occurrence, je pense surtout au Rafale M en configuration d'appontage.

Fin de la citation.

Complément d'info :

En visionnant les Rafale Marine à l'appontage sur les multiples vidéos disponibles notamment

chez DailyMotion on s'apperçoit que l'assiette de l'appareil est hyperstable et correspond

pratiquement à celle du Rafale Marine lorsqu'il est au sol.

Le Rafale Marine accroche le brin d'arrêt pratiquement les trois roues ensemble sur cette

même assiette stabilisée.

Lorsque le pilote s'aligne sur l'axe du pont du CDG et appel "miroir" son Hud optimisé en mode

"appontage" combiné aux indications couleur du miroir lui facilite le maintien d'une assiette

hyper stable sur une pente de 3,45 degrés, permettant à sa crosse de toucher ( théoriquement )

le pont 1,20 mètres en arrière du brin no.2 ( le brin No.2 est dénommé Aphrodite ) pour "L'accroche optimale".

Pour ce faire, sur le HUD, le pilote dispose d'une ligne horizontale repère qu'il aligne visuellement

sur la base de la longue flèche blanche peinte sur le pont du CDG. 

Et c'est "au moteur" ( comme sur T-45C Goshawk ) que le pilote maintien cet alignement et ajuste en fonction des indications de son Hud et/ou des ordres de l'Officier Appontage ( OA ).

Mes référence proviennent d'un article détaillé à ce sujet suite à une visite au CRS Landi

du magazine PC-Simulation.com No.13, Septembre-Octobre 2009.

;)

SharkOwl

[pascal]

Et c'est "au moteur" ( comme sur T-45C Goshawk ) que le pilote maintien cet alignement et ajuste en fonction des indications de son Hud et/ou des ordres de l'Officier Appontage ( OA ).

çà s'appelle "l'auto-manette" dont l'ancêtre conçue par la Société Française d'Equipements pour la Navigation Aérienne équipa de Super Etendard et ce fut une révolution il y a 30 ans +

voir mon article sur le SUE SEM sur le site AD net si çà vous tente ... =)

[SharkOwl]

Merci Pascal

est-il possible d'avoir l'adresse internet complète de ton article sur le SEM ?

merci

;)

SharkOwl