[Rafale]

[Patrick]

il y a 27 minutes, Bon Plan a dit :

Bonjour.

Question qui pourrait aussi figurer dans le fil "Meteor" : quel est l"intérêt de la liaison avion - missile a 2 voies sur les Meteor/EF2000 que n'ont pas (encore) les avions français?

Déjà expliqué maintes fois: le missile n'active son autodirecteur que quelques secondes avant l'impact pour ne pas être brouillé. À ce stade il agit comme un capteur déporté de facto, et le fait de disposer d'une liaison vers l'avion tireur permet à celui-ci d'enrichir sa SITAC avec de nouvelles données pour augmenter le PK.

Ce n'est donc utile que si l'avion tireur n'avait pas une SITAC assez bonne au moment du tir lui permettant de déterminer le nombre de cibles, leur attitude, etc.

Dans le cas du Rafale c'était donc considéré comme pas utile surtout que le Meteor est considéré comme devant servir à frapper des assets importants comme les Awacs, les ravitailleurs, les avions de guerre électronique... qui sont de gros avions avec de grosses SER. Mais le MICA NG va a priori amener cette capacité lui aussi, aux côtés de son autodirecteur AESA.

Modifié le 4 août 2020 par Patrick

[FATac]

Au hasard : informer l'avion tireur du bon accrochage de l'autodirecteur lors de son activation après x secondes de temps de vol ? C'est une forme de BDA non ?

Ainsi, il n'a pas besoin d'attendre y secondes supplémentaires pour compter sur une élimination fortement probable et peut passer plus rapidement à autre chose.

Après, si cette LAM deux voies peut passer par d'autres antennes que l'antenne principale du radar, cela permet aussi des géométries d'engagement différentes (ré-engagement plus rapide selon le succès ou l'échec, tout en permettant l'évasive pendant le temps de vol du missile).

En bon français, arrogant et orgueilleux, je dirais qu'on a besoin d'une LAM deux voies quand on n'est pas assez sûr de ses capacités et de ses moyens au primo-engagement. C'est indispensable pour les médiocres.

[g4lly]

6 minutes ago, FATac said:

En bon français, arrogant et orgueilleux, je dirais qu'on a besoin d'une LAM deux voies quand on n'est pas assez sûr de ses capacités et de ses moyens au primo-engagement. C'est indispensable pour les médiocres.

En plus du BDA basique ... La LAM "bidi" peut aussi faire du renseignement sur la situation de l'autodirecteur pré-impact ... ce qui peut permettre d'identifier précisément la cible du moins sa signature - ou celle de ces solution de leurrage brouillage - vu par le radar du missile ... puis d'enrichir les soft qui pilotent les missiles par exemple, aussi bien en cas de succes qu'en cas d'échec.

Le missile va voir des chose que l'avion tireur ne verra pas ... chose qui peuvent être utile ...

[DEFA550]

il y a une heure, FATac a dit :

Au hasard : informer l'avion tireur du bon accrochage de l'autodirecteur lors de son activation après x secondes de temps de vol ? C'est une forme de BDA non ?

Ainsi, il n'a pas besoin d'attendre y secondes supplémentaires pour compter sur une élimination fortement probable et peut passer plus rapidement à autre chose.

C'est un hasard pas très heureux...

L'information d'accrochage de l'autodirecteur ne sert à rien. D'abord parce que ça arrive de facto bien tard dans toute la procédure, ensuite parce que ce n'est pas synonyme de "kill" (un leurrage est toujours possible, un raté aussi)

il y a une heure, FATac a dit :

En bon français, arrogant et orgueilleux, je dirais qu'on a besoin d'une LAM deux voies quand on n'est pas assez sûr de ses capacités et de ses moyens au primo-engagement. C'est indispensable pour les médiocres.

Quand ton système d'arme est capable de calculer la trajectoire de ton missile pour te donner quelques infos sur sa position/trajectoire/temps sur zone, tu n'as pas besoin d'une LAM descendante pour obtenir ces infos.

[Full Metal Jacket]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

En plus du BDA basique ... La LAM "bidi" peut aussi faire du renseignement sur la situation de l'autodirecteur pré-impact ... ce qui peut permettre d'identifier précisément la cible du moins sa signature - ou celle de ces solution de leurrage brouillage - vu par le radar du missile ... puis d'enrichir les soft qui pilotent les missiles par exemple, aussi bien en cas de succes qu'en cas d'échec.

Le missile va voir des chose que l'avion tireur ne verra pas ... chose qui peuvent être utile ...

et tout ca durant les qcq dernières secondes du vol?  

[Hort]

Au sujet de la visée stellaire Sodern/Safran, cette technologie est-elle prévue en intégration Rafale à terme pour seconder le système GPS, en cas de brouillage notamment ?

De ce que j'ai lu la centrale inertielle prendrait la place d'une boîte à chaussure.

[JulietBravo]

Il y a 7 heures, Hort a dit :

Au sujet de la visée stellaire Sodern/Safran, cette technologie est-elle prévue en intégration Rafale à terme pour seconder le système GPS, en cas de brouillage notamment ?

De ce que j'ai lu la centrale inertielle prendrait la place d'une boîte à chaussure.

Il me semble que la centrale inertielle Safran actuelle prend déjà la place d'une (grosse) boîte à chaussures.

Du coup, avec le capteur stellaire en plus... qui ne sera d'ailleurs pas au même endroit que la CI car il faut qu'il voie le ciel.

[Kovy]

Le 04/08/2020 à 11:31, FATac a dit :

Au hasard : informer l'avion tireur du bon accrochage de l'autodirecteur lors de son activation après x secondes de temps de vol ? C'est une forme de BDA non ?

Ainsi, il n'a pas besoin d'attendre y secondes supplémentaires pour compter sur une élimination fortement probable et peut passer plus rapidement à autre chose.

Après, si cette LAM deux voies peut passer par d'autres antennes que l'antenne principale du radar, cela permet aussi des géométries d'engagement différentes (ré-engagement plus rapide selon le succès ou l'échec, tout en permettant l'évasive pendant le temps de vol du missile).

En bon français, arrogant et orgueilleux, je dirais qu'on a besoin d'une LAM deux voies quand on n'est pas assez sûr de ses capacités et de ses moyens au primo-engagement. C'est indispensable pour les médiocres.

On peut aussi voir le problème à l'envers : savoir que la fusée de proximité d'un missile ne s'est pas activée après x secondes est la garantie d'un échec. Une info que le SNA pourrait utiliser pour re prioratiser les menaces dans le cas d'un engagement multicibles.

 

Le 04/08/2020 à 11:31, Patrick a dit :

Dans le cas du Rafale c'était donc considéré comme pas utile surtout que le Meteor est considéré comme devant servir à frapper des assets importants comme les Awacs, les ravitailleurs, les avions de guerre électronique... qui sont de gros avions avec de grosses SER. Mais le MICA NG va a priori amener cette capacité lui aussi, aux côtés de son autodirecteur AESA.

Mouais, les meteor seront surtout utilisés pour traiter l'escorte de SU-35 qui ne manquera pas de se s'interposer entre les Rafale et le dit AWACS.

[g4lly]

3 hours ago, Kovy said:

Mouais, les meteor seront surtout utilisés pour traiter l'escorte de SU-35 qui ne manquera pas de se s'interposer entre les Rafale et le dit AWACS.

L'objectif avant tout c'est de forcer l'AWACS a cesser sa mission  ... pas forcément de le détruire. A partir du moment le "groupe AWACS" va prendre conscience de l'attaque ... si l'avion de guet ne veut pas se faire poutrer par un missile anti-radiation programmé pour lui ... il va être obligé à la fois de couper ses émissions et battre en retraite.

La question c'est surtout sur les modes dont serait équipé l'antenne du Meteor, notamment les modes passifs, genre HOJ et autre anti-radiation.

Je doute qu'il n'y ai pas un mode qui permette le guidage vers tel ou tel radar, ou au moins type de radar ... dans un premier temps - en mode pré-terminal disons après la partie de vol télé-piloté - ... puis en mode actif si le radar coupe.

[stormshadow]

Pour de l'anti-awacs, il faudrait un missile très longue portée de 500km tel que le R-37. Un dérivé de l'ASMP-A peut être ?

Le Meteor étant avant tout un missile anti-chasseur.

Modifié le 6 août 2020 par stormshadow

[g4lly]

10 minutes ago, stormshadow said:

Pour de l'anti-awacs, il faudrait un missile très longue portée de 500km tel que le R-37. Un dérivé de l'ASMP-A peut être ?

Le Meteor étant avant tout un missile anti-chasseur.

Sauf que la cible ... l'AWACS ne sait pas quel machin il se prend sur la gueule ... ni de quel distance c'est tiré.

Accessoirement on ne connaît pas la portée du Meteor contre un cible lente et peu manoeuvrante avec une trajectoire d'énergie minimum ... ça se trouve y a moyen de taper à +200km, c'est déjà pas mal.

[stormshadow]

Citation

Sauf que la cible ... l'AWACS ne sait pas quel machin il se prend sur la gueule ... ni de quel distance c'est tiré.

Accessoirement on ne connaît pas la portée du Meteor contre un cible lente et peu manoeuvrante ... ça se trouve y a moyen de taper a 200km.

Avec 500km de portée ou plus, on pourrait engager et mettre en danger l'awacs dés qu'il arrive à portée de détection. L'Awacs ayant une portée de détection de 500km environ.

[g4lly]

23 minutes ago, stormshadow said:

Avec 500km de portée ou plus, on pourrait engager et mettre en danger l'awacs dés qu'il arrive à portée de détection. L'Awacs ayant une portée de détection de 500km environ.

La question c'est lesquels de nos ennemis on des avion de guet qui portent si loin? Les russes étaient par exemple assez en retrait sur la "puissance" de leurs avions de guet ...

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Sauf que la cible ... l'AWACS ne sait pas quel machin il se prend sur la gueule ... ni de quel distance c'est tiré.

Accessoirement on ne connaît pas la portée du Meteor contre un cible lente et peu manoeuvrante avec une trajectoire d'énergie minimum ... ça se trouve y a moyen de taper à +200km, c'est déjà pas mal.

Il a été un temps question d'une portée max, mode roquette donc avec agilité terminale très faible, de plus de 300km....   Ne me demandez pas la source, je ne la retrouverais pas.

[Kelkin]

Il y a 14 heures, JulietBravo a dit :

Du coup, avec le capteur stellaire en plus... qui ne sera d'ailleurs pas au même endroit que la CI car il faut qu'il voie le ciel.

Y a-t-il besoin d'un capteur en plus ? Les DDM NG ne voient-ils pas le ciel aussi, par exemple ?

[g4lly]

2 hours ago, Kelkin said:

Y a-t-il besoin d'un capteur en plus ? Les DDM NG ne voient-ils pas le ciel aussi, par exemple ?

Le problème c'est la précision angulaire de la mesure ... si un photosite couvre plusieurs degrés d'angle ... c'est mort. Et typiquement sur les optiques fisheyes le géométrie de l'image est très déformé, pas facile a redresser vraiment proprement ... encore moins pour obtenir les précisons de pointage souhaité.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/17207/sr-71s-r2-d2-could-be-the-key-to-winning-future-fights-in-gps-denied-environments

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Après c'est spoofable aussi ... il suffit d'envoyer des satellite qui pourrissent l'observation des étoiles, imite certaine constellation etc. 

L'article parle bien d'observer des milliers d'étoiles via le DAS du F-35 depuis l'atmosphère - qui déforme elle même le ciel nocturne -  ... je suis dubitatif ... vu le matos qu'il faut aujourd'hui pour que ça marche même sur un ICBM. C'est pas pour rien si les US se sont cassé le cul a développer GPS ... à la base c'était bien pour se passer du positionnement stellaire dans leur ICBM.

[stormshadow]

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La question c'est lesquels de nos ennemis on des avion de guet qui portent si loin? Les russes étaient par exemple assez en retrait sur la "puissance" de leurs avions de guet ...

La Chine et la Russie.

[g4lly]

29 minutes ago, stormshadow said:

La Chine et la Russie.

Justement non ... les deux pays sont un peu à la ramasse coté guet aérien. Ils n'ont jamais développé de solution aussi puissante que les E-3 ...

[stormshadow]

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Justement non ... les deux pays sont un peu à la ramasse coté guet aérien. Ils n'ont jamais développé de solution aussi puissante que les E-3 ...

Ils en ont quand même et développent des missiles anti-awacs de +300-500km de portée pour annuler notre avantage côté guet aérien.

[g4lly]

22 minutes ago, stormshadow said:

Ils en ont quand même et développent des missiles anti-awacs de +300-500km de portée pour annuler notre avantage côté guet aérien.

C'est normal qu'ils développent des missile anti Awacs qui portent à 500km ... puisque les Awacs de leur ennemi - les nôtres - les voient à plus de 500km ...

Tu ne t'es jamais demandé pour les américains croulant sous les dollars ne se sont jamais emmerdé a développer autre chose de l'Amraam en poudre? C'est parce qu'en face il n'y a rien ou presque comme multiplicateur de force ... pas ou peu de tanker, pas au niveau ... des avion des guets pas vraiment à niveau ...

C'est pas un hasard ce sont deux stratégie complétement différente ... l'un veut rayonner très au delà de ses bases pour "envahir le monde" ... l'autre est dans une posture de bastion jamais loin de ses bases. A priori ni la Russie ni la Chine ni l'Inde ... ne sont sorti de ces stratégie de bastion.

[stormshadow]

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Tu ne t'es jamais demandé pour les américains croulant sous les dollars ne se sont jamais emmerdé a développer autre chose de l'Amraam en poudre? C'est parce qu'en face il n'y a rien ou presque comme multiplicateur de force ... pas ou peu de tanker, pas au niveau ... des avion des guets pas vraiment à niveau ...

Le Meteor est infiniment plus performant que l'Amraam face à des chasseurs vu sa propulsion. Sa portée et son NEZ sont largement supérieur. C'est très étonnant que les USA ne développent pas de missile air-air à stato-réacteur.

[bubzy]

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

Le Meteor est infiniment plus performant que l'Amraam face à des chasseurs vu sa propulsion. Sa portée et son NEZ sont largement supérieur. C'est très étonnant que les USA ne développent pas de missile air-air à stato-réacteur.

Un F35 A avec sa super furtivité pourrait venir te pincer les fesses ou te coller un stickers "aller l'OM" à l'arrière de ton cockpit de rafale sans que tu ne te sois aperçu de rien du tout. Alors pourquoi faire des missiles qui vont loin ?

T'es con toi !

[stormshadow]

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Alors pourquoi faire des missiles qui vont loin ?

C'est toujours mieux d'avoir des missiles plus longue portée avec une plus grand NEZ quelque soit l'avion.

[Hort]

En regardant sur YouTube les vidéos les plus récentes sur le bel oiseau je constate comme un changement dans les commentaires comparé à y'a quelques mois. Les avis défendent davantage le Rafale, et venant de partout, même de la sphère anglo-saxonne, au détriment du F35 et surtout du typhoon.

[Lordtemplar]

6 hours ago, Hort said:

En regardant sur YouTube les vidéos les plus récentes sur le bel oiseau je constate comme un changement dans les commentaires comparé à y'a quelques mois. Les avis défendent davantage le Rafale, et venant de partout, même de la sphère anglo-saxonne, au détriment du F35 et surtout du typhoon.

Mouais.  C'est vrai que le Rafale a du soutien de pas mal de pays sur le web (Inde etc...) Par contre je ne suis pas sur que cela soit vrai venant de la sphere anglo saxonne. Moi j'entend souvent que le PESA est meilleur avec un plus grande portee et un angle de detection plus large.  Peut etre je me trompe. 

Mais attends que le Typhon soit equipe du 1er AESA, et puis le son de cloche va vite changer. Par ex le radar AESA est bien plus performant que le vieux radar du Rafale.  Avec sa "swashplate" et sa portee au moins double du Rafale, le nez plus gros de Typhons donc plus de modules TR, blah blah blah c'est un "game changer" et que Praetorian fait du active cancelation 10x mieux que Spectra   

Apres j'irai prepare du popcorn en attendant que les fanboys Typhoon se mettent sur la gueule comme a priori il y plusieurs AESA sur les Typhons - les allemands avec leur Hensoldt, les Italiens avec Leonardo et le anglais avec le Radar 2 qui sera encore mieux car ils ont refuse les autres versions car inferieures, dailleurs il sera encore mieux que celui du F35 car les anglais sont partenaire priviliege et donc "in the know" sur le F35 avec leur 15% sur chaque vente de F35 bla blah blah evidemment pas de F136 et ils n'ont toujours pas acces au source code chose reserve a Israel, mais chut on fait semblant de n'avoir rien entendu et on chante au haut et fort God save the Queen et long live Britannia   Connaissant le MoD et le ministere des finances, le Typhoon sera "fitted for Aesa mais pas equipe" un peu comme le reste de leur armee.

Modifié le 7 août 2020 par Lordtemplar