[Rafale]

[g4lly]

19 minutes ago, Full Metal Jacket said:

La durée de vie d'un autodirecteur est courte, très courte. un AD électromagnétique est prévu pour fonctionner dans les 10 ou 15 secondes.   Et puis j'imagine que pour l'activer il faut que des conditions soient réunies... (par exemple, et je ne sais pas trop comment techniquement, mais s'assurer qu'il est bien en vol...)  histoire de le protéger des petits malins qui veulent le pomper justement.

Le problème c'est pas tant l'autodirecteur lui même que la pile électrique - pour le radar - ou le gaz de refroidissement - pour les solution IR refroid à gaz - ... le capteur lui-même peu fonctionner des heures tant qu'il est alimenté en consommable.

[FATac]

Il y a 8 heures, Delbareth a dit :

Une nouvelle question me taraude.

Est-ce que SPECTRA a été testé sur de vrais autodirecteurs de missile adverse, type AMRAAM ou autre ? J'imagine un achat discret de quelques missiles à une puissance amie (par exemple la Greece, l'Inde...), désossage des bestiaux et installation de l'autodirecteur au milieu d'une base aérienne pour voir voler les Rafales avec et sans SPECTRA...

Je suppose qu'il n'y a rien d'officiel mais on a des échos d'opérations comme ça ?

C'est petit joueur.

Quand on est grand prince, on laisse l'autre tirer sa buche et on s'en sort avec panache (https://www.avionslegendaires.net/2018/08/actu/tir-intempestif-dun-aim-120-amraam-en-estonie/)

(Blague à part, je pense que le pilote a vieilli de 10 ans en quelques secondes)

[Full Metal Jacket]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Le problème c'est pas tant l'autodirecteur lui même que la pile électrique - pour le radar - ou le gaz de refroidissement - pour les solution IR refroid à gaz - ... le capteur lui-même peu fonctionner des heures tant qu'il est alimenté en consommable.

Pour l'AD IR du Mica, oui tu as raison.

Pour l'AD EM, celui ci n'a a fonctionner que 10 ou 15 secondes en usage. Je doute qu'il ait été étudié pour pouvoir fonctionner des heures.  Mais peut être est ce le cas.  Et il ne faut probablement pas des heures (???) pour en déterminer les performances si ton plan d'expérience a été bien préparé avant.

Mais j'imagine que ce cas de figure (essayer de sortir les tripes du bouzin) a été anticipé par les concepteurs pour y faire obstacle.

[Pakal]

Mais , si j'ai bien compris, Spectra brouille les émissions EM  des autodirecteurs de missiles, comme celui de l'Amraam.  L'autodirecteur d'un missile IR (que n'est pas l'Amraam) est lui complètement passif et donc Spectra ne pourra rien contre lui ,  non  ?

[LePetitCharles]

il y a 6 minutes, Pakal a dit :

Mais , si j'ai bien compris, Spectra brouille les émissions EM  des autodirecteurs de missiles, comme celui de l'Amraam.  L'autodirecteur d'un missile IR (que n'est pas l'Amraam) est lui complètement passif et donc Spectra ne pourra rien contre lui ,  non  ?

SPECTRA prend en charge l'ensemble de la protection donc aussi les missiles IR. Leur détection est assurée par les DDM (NG désormais) qui traque la flamme de départ du Missile. L'idée globale étant quand même que les missiles IR sont des missiles AIr/ Sol ou Air/ Air mais à courte portée. Soucis, ce n'est pas uniquement le cas dans l'arsenal sovietico-russe.

Une fois la détection assurée, SPECTRA gère le leurrage par éjection de leurres (les cartouches thermiques qui sont sur le coté des moteurs)

[Kelkin]

il y a une heure, Full Metal Jacket a dit :

Pour l'AD EM, celui ci n'a a fonctionner que 10 ou 15 secondes en usage. Je doute qu'il ait été étudié pour pouvoir fonctionner des heures.  Mais peut être est ce le cas.

La question c'est l'usure des composants. Si les composants n'ont une durée de vie que d'une vingtaine de seconde un fois sous tension, ils ne doivent pas être suffisamment fiable pour qu'on leur fasse confiance même pendant ces quelques secondes. Et pourquoi cesseraient-ils de fonctionner ? Ils se mettent à fondre ?

Je ne vois pas de vraies raisons à ce qu'ils soient moins durables que les éléments d'un radar "normal".

[Picdelamirand-oil]

il y a 52 minutes, LePetitCharles a dit :

Une fois la détection assurée, SPECTRA gère le leurrage par éjection de leurres (les cartouches thermiques qui sont sur le coté des moteurs)

Et il propose une évasive...

[clem200]

il y a 21 minutes, Kelkin a dit :

La question c'est l'usure des composants. Si les composants n'ont une durée de vie que d'une vingtaine de seconde un fois sous tension, ils ne doivent pas être suffisamment fiable pour qu'on leur fasse confiance même pendant ces quelques secondes. Et pourquoi cesseraient-ils de fonctionner ? Ils se mettent à fondre ?

Je ne vois pas de vraies raisons à ce qu'ils soient moins durables que les éléments d'un radar "normal".

Personne ne pourra te répondre précisément mais tout simplement parce que ce n'est pas conçu pour. 

C'est du jetable, fait pour être le moins chère possible et avec une durée de vie sous tensions inférieur à la minute. La qualité initiale du composant, les soudures, la batterie, la qualité de l'alimentation ... Tout ça le rendra vite défaillant 

[Full Metal Jacket]

il y a 29 minutes, Kelkin a dit :

La question c'est l'usure des composants. Si les composants n'ont une durée de vie que d'une vingtaine de seconde un fois sous tension, ils ne doivent pas être suffisamment fiable pour qu'on leur fasse confiance même pendant ces quelques secondes. Et pourquoi cesseraient-ils de fonctionner ? Ils se mettent à fondre ?

Je ne vois pas de vraies raisons à ce qu'ils soient moins durables que les éléments d'un radar "normal".

C'est ce qui explique qu'une fiat 500 est moins fiable globalement qu'une audi A3.  (ma femme a eu les 2.  Je parle en connaissance de cause....)

[FATac]

il y a 23 minutes, clem200 a dit :

Personne ne pourra te répondre précisément mais tout simplement parce que ce n'est pas conçu pour. 

C'est du jetable, fait pour être le moins chère possible et avec une durée de vie sous tensions inférieur à la minute. La qualité initiale du composant, les soudures, la batterie, la qualité de l'alimentation ... Tout ça le rendra vite défaillant 

Jetable ne signifie pas nécessairement le moins cher possible. Il n'y a même aucun lien entre les deux.

En l'occurrence, si c'est jetable, c'est surtout jetable à la gueule d'un adversaire, et ce dans le but de le détruire avec des garanties assez fortes. Ces garanties de destruction imposent des garanties de fonctionnement, qui pèsent sur les contraintes de fabrication et tendent à élever les coûts.

Certes, on achète des missiles pour les lancer, mais ce n'est pas juste les lancer en l'air en espérant qu'ils tiennent assez longtemps. On n'a pas l'intention de les récupérer, mais on a bien l'intention qu'ils fonctionnent jusqu'au bout. Et si ça tient 1 minutes en condition de vol sur un missile, il n'y a pas vraiment de raison que ça ne tienne pas plus longtemps au banc.

Le soucis principal reste la fourniture d'énergie, là où il faut substituer une source permanente à la pile thermique.

[Kelkin]

il y a 28 minutes, clem200 a dit :

Personne ne pourra te répondre précisément mais tout simplement parce que ce n'est pas conçu pour. 

C'est du jetable, fait pour être le moins chère possible et avec une durée de vie sous tensions inférieur à la minute. La qualité initiale du composant, les soudures, la batterie, la qualité de l'alimentation ... Tout ça le rendra vite défaillant 

On peut oublier la batterie et l'alimentation dans le scénario proposé où on transforme un autodirecteur en radar fixe pour faire des tests avec. Quant aux soudures, elles doivent quand même pouvoir tenir quand l'avion porteur encaisse 9g.

Et est-ce que ça revient vraiment moins cher d'entretenir tout une filière du composant radar courte durée d'utilisation en plus de la filière normale ?

[DEFA550]

il y a 36 minutes, clem200 a dit :

Personne ne pourra te répondre précisément mais tout simplement parce que ce n'est pas conçu pour. 

C'est du jetable, fait pour être le moins chère possible et avec une durée de vie sous tensions inférieur à la minute. La qualité initiale du composant, les soudures, la batterie, la qualité de l'alimentation ... Tout ça le rendra vite défaillant 

Ce n'est pas du jetable, c'est du consommable de qualité aérospatiale conçu pour supporter des contraintes sévères et proposer une fiabilité sans faille. Le prix est juste ... secondaire.

Il reste vrai qu'un autodirecteur EM n'est pas conçu pour fonctionner plusieurs dizaine de seconde d'affilées. Si les conséquences d'une telle utilisation ne sont pas documentées, ça n'implique pas pour autant qu'il n'en est pas capable.

[clem200]

il y a 31 minutes, FATac a dit :

Jetable ne signifie pas nécessairement le moins cher possible. Il n'y a même aucun lien entre les deux..

 

il y a 18 minutes, DEFA550 a dit :

Le prix est juste ... secondaire.

On est pas au centime prêt mais le client final, l'armée de l'air en l'occurrence, ne paie pas ses missiles 10 m€ l'unité. 

Bien que secondaire dans le développement la notion de coût de la tête électromagnétique rentre bien en jeu. Et donc les orientations techniques qui vont avec.

il y a 22 minutes, DEFA550 a dit :

ça n'implique pas pour autant qu'il n'en est pas capable.

Effectivement, ce n'est pas documenté et prévu par personne. On est en sait rien.

il y a 33 minutes, Kelkin a dit :

On peut oublier la batterie et l'alimentation dans le scénario proposé où on transforme un autodirecteur en radar fixe pour faire des tests avec. Quant aux soudures, elles doivent quand même pouvoir tenir quand l'avion porteur encaisse 9g.

Et est-ce que ça revient vraiment moins cher d'entretenir tout une filière du composant radar courte durée d'utilisation en plus de la filière normale ?

On ne parle pas de récupérer secrètement un missile déjà tiré et donc utilisé ?

[DEFA550]

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

On est pas au centime prêt mais le client final, l'armée de l'air en l'occurrence, ne paie pas ses missiles 10 m€ l'unité. 

C'est vrai qu'elle ne les paie pas 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 ... 000 d'euros pièce, ou que le prix final est pris en compte. Ca s'appelle un argument irréfutable. Et le problème avec ce genre d'argument, c'est que ça n'apporte rien en dehors d'un bon point pour "trolling".

Ce qu'on peut observer, en revanche, c'est que le prix d'une roquette est grosso-modo celui d'une petite voiture. La différence entre une roquette et un missile, et ça tout le monde le sait parce que je l'ai assez répété, c'est le système de guidage (autodirecteur) et de pilotage. Et c'est uniquement ça qui multiplie le prix par 10.

Pour faire court, l'autodirecteur d'un missile représente à lui seul les 3/4 du prix final. Pour un truc soit-disant jetable et de qualité bas de gamme, c'est un sacré rendement.

 

[FATac]

il y a une heure, clem200 a dit :

Bien que secondaire dans le développement la notion de coût de la tête électromagnétique rentre bien en jeu. Et donc les orientations techniques qui vont avec.

Bah non. Tu inverses la causalité. Ce n'est pas le prix qui oriente la technique, c'est la technique qui oriente le prix.

Et si l'on doit chercher à baisser le prix, pour rentrer dans les budgets des clients, cela se fait par la mise en concurrence de solutions à niveau technique équivalent ou par l'industrialisation et l'augmentation des séries. Pas par une conception au rabais qui risquerait de rendre le missile impropre à sa mission (et donc de coûter finalement bien plus cher que les économies réalisées).

[Ponto Combo]

Il y a 6 heures, Kelkin a dit :

Quant aux soudures, elles doivent quand même pouvoir tenir quand l'avion porteur encaisse 9g.

En fait beaucoup plus à l'appontage et au catapultage, en plus de la fatigue liée aux vibrations et chocs.

 

Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

Il reste vrai qu'un autodirecteur EM n'est pas conçu pour fonctionner plusieurs dizaine de seconde d'affilées. Si les conséquences d'une telle utilisation ne sont pas documentées, ça n'implique pas pour autant qu'il n'en est pas capable

Il en est capable du fait des diverses phases de test en usine

[DEFA550]

il y a une heure, Ponto Combo a dit :

Il en est capable du fait des diverses phases de test en usine

Je m'en doutais, mais faute de pouvoir quantifier je n'ai pas avancé cet argument. Voilà qui est fait, merci 

[clem200]

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

Pour un truc soit-disant jetable et de qualité bas de gamme, c'est un sacré rendement.

Je n'ai jamais parlé de bas de gamme. Pour le jetable, c'est le concept d'un missile air air d'être à usage unique. C'est un consommable, de qualité certes 

Tu n'es pas obligé de dégainer les accusations de trolling dès que tu vois un argument qui ne te plaît pas  c'est une conversation

Il y a 7 heures, FATac a dit :

Bah non. Tu inverses la causalité. Ce n'est pas le prix qui oriente la technique, c'est la technique qui oriente le prix.

Et si l'on doit chercher à baisser le prix, pour rentrer dans les budgets des clients, cela se fait par la mise en concurrence de solutions à niveau technique équivalent ou par l'industrialisation et l'augmentation des séries. Pas par une conception au rabais qui risquerait de rendre le missile impropre à sa mission (et donc de coûter finalement bien plus cher que les économies réalisées).

Pour moi quand on commence un développement industriel on utilise un cahier des charges construit avec le client final qui finance.

Le prix rentre forcément dedans. Même si c'est une contrainte de niveau 2 ou 3 

Modifié le 2 décembre 2020 par clem200

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

Le prix rentre forcément dedans. Même si c'est une contraite de niveau 2 ou 3 

Tu as voulu dire "une qu'on traite de niveau 2 ou 3" ? 

[DEFA550]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Tu n'es pas obligé de dégainer les accusations de trolling dès que tu vois un argument qui ne te plaît pas  c'est une conversation

Tu t'accuses tout seul, en fait. Un argument irréfutable n'est pas un argument qui ne me plait pas. Ce n'est pas un argument tout court, en plus de ruiner toute possibilité de conversation.

[TarpTent]

Il y a 10 heures, FATac a dit :

Bah non. Tu inverses la causalité. Ce n'est pas le prix qui oriente la technique, c'est la technique qui oriente le prix.

Et si l'on doit chercher à baisser le prix, pour rentrer dans les budgets des clients, cela se fait par la mise en concurrence de solutions à niveau technique équivalent ou par l'industrialisation et l'augmentation des séries. Pas par une conception au rabais qui risquerait de rendre le missile impropre à sa mission (et donc de coûter finalement bien plus cher que les économies réalisées).

 

Il n’y a que dans un monde idéal où le prix est complètement subordonné à la technique. C’est une vision certes absolument rationnelle, mais pas pour autant en prise totale avec la réalité.
 

Que certaines spécifications techniques conditionnent un prix à la hausse - significativement dans le cas d’un missile - , et que certaines impasses ou mises en concurrence permettent de tirer les prix vers le bas, c’est un fait, mais pas pour autant une règle systématique et immuable.
Il y a aussi de nombreux cas où les spécifications sont revues à la baisse pour répondre au budget du client final, l’armée ne fait pas exception en la matière et le prix n’a dès lors rien de secondaire, il en est une composante tout aussi essentielle.

 

Inutile donc de rembarrer cet argument, il y a autant de technique que de marketing et d’opportunisme dans la définition d’un prix, tout comme il y a autant de gens pragmatiques que de pigeons chez les acheteurs, qu’ils soient des particuliers ou des représentants étatiques.

Ça ne ruine aucune discussion*, ça permet au contraire de remettre un coût dans son contexte, et ce contexte ne se limite pas à une simple équation technique / efficacité / coûts (en-dehors des acteurs sur le terrain, qui eux ne sont directement concernés que par ça, évidemment).

Il y manque toute la dimension budgétaire, ainsi que celle plus politique, et dans celle-ci, la composante prix est tout aussi significative que l’image de posséder un tel outil dans son arsenal (pour sa gloriole ou pour l’image renvoyée aux autres pays - dissuasion ou allégeance au pays-vendeur - ), qu’il soit opérationnel ou non d’ailleurs.

 

( *d’autant que la « fiabilité sans faille », qualité aérospatiale ou non, ça n’existe pas. Vega récemment, les MdCN qui ne quittent par leur FREMM en 2018 dans l’opération de bombardement conjointe en Syrie... le coût et le prix ne sont jamais une garantie absolue de quoi que ce soit, même avec les plus hauts standards de qualité attendus et revendiqués et des entreprises ayant une excellente réputation et l’expérience nécessaire et a priori suffisante.)

Modifié le 2 décembre 2020 par TarpTent

[Delbareth]

Moi moi je voulais juste savoir si on pouvait mettre un missile sur 2 tréteaux sur une base aérienne...

 

Bon alors techniquement j'ai l'impression que c'est pas simple. OK.

Quid de la question de l'intérêt ? Serait-ce intéressant à faire (hors difficultés technique ou politique), ou a-t-on par d'autres moyens une bonne connaissance des performance de SPECTRA sur tel ou tel missile ?

[Ponto Combo]

Chammal : première mission opérationnelle du Pod Talios

Citation

Ce mercredi 25 novembre 2020, le nouveau pod de désignation laser Talios, mis en service fin octobre, a été utilisé pour la première fois en mission extérieure au Levant dans le cadre de l’opération Chammal. Le commandant Guillaume, pilote de Rafale désigné pour cette tâche unique, nous raconte.

 

Un dispositif stratégique de dernière génération

Le pod Talios (TArgeting Long-range Identification Optronic System – système optronique d’identification et de ciblage à longue distance), fourni par l’équipementier Thales, est une nacelle optronique multifonction de nouvelle génération, prenant la relève du pod Damoclès. Il a pour vocation d’équiper l’ensemble des escadrons Rafale. En termes de capacités supplémentaires, « il permet le guidage laser d’armement de jour comme de nuit, la surveillance, le recueil de renseignement et la détection d’activités air-sol et air-air, ainsi que la reconnaissance préparée et d’opportunité », explique le commandant Guillaume.

Une mission couronnée de succès

Affecté à l’escadron de chasse 3/30 « Lorraine » de la base aérienne 118 de Mont-de-Marsan depuis 2015, le commandant Guillaume est également chef opérations de l’escadron. Il a été choisi comme pilote référent pour assurer cette première mise en service opérationnelle du pod Talios, dans le cadre de son détachement de deux mois au profit de l’opération Chammal. Le pod en question est arrivé le 24 novembre 2020 sur zone et a été monté très rapidement sur l’aéronef.

Le lendemain, durant un vol d’un peu moins de 5 heures et en binôme avec un Rafale biplace, le commandant Guillaume à bord de son monoplace a assuré une mission de Close air support (CAS - appui aérien rapproché). L’objectif était d’escorter un convoi au sol sur le théâtre d’opérations, avant d’être relayés par des Eurofighter Typhoon britanniques.

Enjeux et apports tactiques du pod Talios

« Ce qui m’a frappé en premier lieu, c’est la qualité décuplée des capteurs optiques fournis par ce pod. La précision des images permet une analyse de scène et une compréhension de situation accrues », commente le pilote. Plus précisément, le commandant confie que l’acquisition de ce système dernier cri confère un tel gain de rapidité, d’efficacité et de précision qu’il fournit une autonomie optimisée dans la prise de décision. « Le travail du pilote est amplement facilité, notamment à travers le guidage d’armement laser amélioré et les éléments de réalité augmentée optimisant le ciblage. Somme toute, la létalité intrinsèque du Rafale, avec l’intégration du Talios, en est ainsi amplifiée », livre-t-il.

Au-delà d’être honoré d’avoir été désigné comme pilote pionnier pour cette mission, le commandant Guillaume estime que c’est une véritable plus-value pour l’institution militaire : « Non seulement l’arrivée du Pod Talios permet une montée en gamme de l’armée de l’Air et de l’Espace, mais la crédibilité des forces aériennes françaises vis-à-vis de nos alliés sur place s’en trouve indéniablement consolidée. »

À terme, ce nouveau pod, désormais considéré comme indispensable, sera utilisé quotidiennement dans les missions au Levant. En plus de s’inscrire dans le cadre de la loi de programmation militaire 2019-2025, la mise en service de ce dispositif à la pointe de la technologie replace la France au centre de l’échiquier stratégique du Levant, notamment aux côtés des États-Unis et du Royaume-Uni.

https://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/chammal-premiere-mission-operationnelle-du-pod-talios

[Full Metal Jacket]

Grâce au Rafale, Dassault Aviation entre dans le top 25 mondial des producteurs d’armement

https://www.usinenouvelle.com/article/grace-au-rafale-dassault-aviation-entre-dans-le-top-25-mondial-des-producteurs-d-armement.N1036939#xtor=EPR-169

[cicsers]

Le 05/12/2020 à 18:43, Ponto Combo a dit :

L’objectif était d’escorter un convoi au sol sur le théâtre d’opérations, avant d’être relayés par des Eurofighter Typhoon britanniques.

Comme quoi tout arrive, et pas seulement le Talios.