[Rafale]

[DEFA550]

il y a 38 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

De mon point de vue je peux expliquer le post de @Gallium nitride ainsi:

Il y avait un peu plus d'Antenne AESA que de Rafale car la marine a eu très peu de Rafale tranche 4 et donc très peu d'antenne AESA.

Comme on a prélevé des Rafale pour l'Egypte, il a fallu les remplacer pour l'armée de l'air et pour ça on a du utiliser les antennes AESA surnuméraire au lieu d'en commander de nouvelles.

Enfin les évolutions hardware envisagées pour les antennes AESA sont relatives au GaN.

Je me l'explique autrement. Le surnombre d'antennes AESA constituait un lot de fonctionnement visant à pouvoir remplacer rapidement une antenne indisponible. C'est encore plus crucial pour la Marine vu l'exigence d'autonomie lorsque le PA est à la mer (ça rejoint ce que tu dis, mais pas forcément pour la même raison).

La commande égyptienne est venue bouleverser tout ça puisqu'eux aussi avaient besoin d'un volant de fonctionnement pour les mêmes raisons que nous ; Ils ont pris "nos" avions, et une partie de notre "stock surnuméraire".

Quant aux évolutions, il peut s'agir de modifications matérielles mineures non indispensables mais néanmoins bénéfiques, sur un ou plusieurs composants, par exemple pour réduire le taux de panne ou faciliter la maintenance.

[LePetitCharles]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Je me l'explique autrement. Le surnombre d'antennes AESA constituait un lot de fonctionnement visant à pouvoir remplacer rapidement une antenne indisponible. C'est encore plus crucial pour la Marine vu l'exigence d'autonomie lorsque le PA est à la mer (ça rejoint ce que tu dis, mais pas forcément pour la même raison).

La commande égyptienne est venue bouleverser tout ça puisqu'eux aussi avaient besoin d'un volant de fonctionnement pour les mêmes raisons que nous ; Ils ont pris "nos" avions, et une partie de notre "stock surnuméraire".

En partant sur ces hypothèses, je serais curieux de connaitre la composition du volant de fonctionnement. Evidemment on aura pas la réponse mais est ce que c'est 100% de PESA (pour avoir en "1ère ligne" les AESA) ou un mix pour optimiser la durée de vie de tout ces radars.

 

il y a 56 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il y avait un peu plus d'Antenne AESA que de Rafale car la marine a eu très peu de Rafale tranche 4 et donc très peu d'antenne AESA.

Comme on a prélevé des Rafale pour l'Egypte, il a fallu les remplacer pour l'armée de l'air et pour ça on a du utiliser les antennes AESA surnuméraire au lieu d'en commander de nouvelles.

Ce que je ne comprends pas dans cette hypothèse c'est qu'il n'y a pas d'AESA surnuméraires dans les forces. Il y a des RBE2 surnuméraires mais .... assez logiquement des PESA (remplacés dans la MN, et en suivant ton raisonnement, par des AESA).

 

[DEFA550]

il y a 54 minutes, LePetitCharles a dit :

En partant sur ces hypothèses, je serais curieux de connaitre la composition du volant de fonctionnement. Evidemment on aura pas la réponse mais est ce que c'est 100% de PESA (pour avoir en "1ère ligne" les AESA) ou un mix pour optimiser la durée de vie de tout ces radars.

Le volant de fonctionnement, c'est pour pouvoir rapidement remplacer un truc indisponible par la même chose, pas par autre chose. Donc il y a sans doute des "morceaux" de PESA dans ce lot, mais aussi des "morceaux" d'AESA. Ce n'est pas une question d'optimisation de durée de vie, c'est une question de maintenance/logistique.

Modifié le 31 janvier 2021 par DEFA550

[Nenel]

J'aimerais porter à l'intention de certains,  sur le fait que vaut mieux des AESA que des PESA parce que c'est mieux, que l'on n'a pas laisser choir les radars PESA.  Ceux-ci ont eu et ont toujours des améliorations.  

Modifié le 31 janvier 2021 par Nenel

[bubzy]

Il y a 7 heures, TarpTent a dit :

@bubzy, tu sembles vouloir insister de façon forcenée sur ce HS en dépit des messages appelant à l’éviter au maximum sur ce sujet, sans aucun intérêt ici au demeurant. La discipline ne s’applique pas qu’aux autres => trouve toi un autre fil pour continuer cette discussion.

je rentre pas dans le détail, mais on parle bien de budget pour acheter plus de Rafale non ? borderline éventuellement, mais Hors sujet, non. Le principe du hors sujet c'est de parler de quelque chose qui n'a rien à voir avec le sujet. Hors, là y'a un lien. C'est tout.

Il y a 6 heures, Delbareth a dit :

Quelqu'un a testé ça ?

Réalité Virtuelle « Aboard the Rafale »

https://www.dassault-aviation.com/fr/passion/espace-decouverte/realite-virtuelle-aboard-the-rafale/

Oui, quand c'était sorti. Et... C'est tout pourri. Enfin... Si quelqu'un trouve un intérêt à ça, qu'il me le dise, parce que moi j'ai pas compris.

Il y a 2 heures, Nenel a dit :

J'aimerais porter à l'intention de certains,  sur le fait que vaut mieux des AESA que des PESA parce que c'est mieux, que l'on n'a pas laisser choir les radars PESA.  Ceux-ci ont eu et ont toujours des améliorations.  

Et j'aimerai porter attention également que quand on parle de AESA et de PESA, on parle d'un sous ensemble (l'antenne) d'un sous ensemble plus gros (le Radar) qui comporte d'autres éléments. 

Je ne sais pas combien coûte un radar complet, mais j'imagine en toute logique que l'antenne coûte une portion de la totalité du coût du radar, et que peut être que les industriels pourraient fournir des antennes AESA pour mettre à jour des radar livrés précédemment. Je serai encore dans le game je poserai bien la question. 

[Gallium nitride]

Il y a 7 heures, LePetitCharles a dit :

Je ne sais pas pour les autres mais moi je me retiens de te harceler de questions depuis ton post. Alors comme personne ne le fait, j'y retourne :

Donc ... Puisque la tranche 4 a été la première tranche pourvue d'AESA, on peut imaginer que les radars surnuméraires évoqués étaient également des AESA. Pour quel usage ? Pour constituer le volant de spare que j'ai évoqué ou pour remplacer des PESA ou pour autres choses (remplacer des RBE2 ayant rencontré des problèmes majeurs, etc.) ?

Ensuite le "Swap pour l'Egypte a chamboulé un peu les plans initiaux". Qu'est ce que tu entends par là ? Que l'Egypte a récupéré les AESA surnuméraires ?

Enfin, tu dis que "les derniers servis profiterons de toutes les évolutions". Alors là pour moi ça c'est une nouvelle très significative : Dans ma compréhension des choses les évolutions n'étaient que logiciels. Donc les mises à jours étaient acquises pour les différents utilisateurs. Mais ce que je comprends de ta phrase (peut être à tort - spéciale dédicace), c'est que les derniers servis profiterons de toutes les évolutions hardwares. Ai-je juste ?

 

Désolé, je n'en sais pas plus.

 

Il y a 3 heures, Nenel a dit :

J'aimerais porter à l'intention de certains,  sur le fait que vaut mieux des AESA que des PESA parce que c'est mieux, que l'on n'a pas laisser choir les radars PESA.  Ceux-ci ont eu et ont toujours des améliorations.  

Oui, en fait beaucoup d'améliorations profitent aux deux puisque c'est la même base.

[Kovy]

Le 30/01/2021 à 22:02, TarpTent a dit :

Si Oxcart me dit que le PESA répond aux besoins, je ne vois pas trop ce que je pourrais lui opposer comme arguments

Tu pourrais, par exemple, lui dire que les radar AESA se multiplient rapidement sur les chasseurs russes et chinois associés à des missiles longue portée (R-77M, PL-12) et très longue portée (R-77PD, PL-15).

Notamment sur un chasseur bon marché et exportable comme le JF-17 block III qui associé au missile PL-12 pourra mettre un Rafale F4 PESA + mica en sérieuse difficulté.

Modifié le 31 janvier 2021 par Kovy

[pascal]

il y a 12 minutes, Kovy a dit :

Notamment sur un chasseur bon marché et exportable comme le JF-17 block III qui associé au missile PL-12 pourra mettre un Rafale F4 PESA + mica en sérieuse difficulté.

Il lui faudra autre chose ... beaucoup d'autres choses

-multiplicateurs de forces: ravitailleurs, AEW, ELINT, rens., liaisons de données

-contre-mesures

Sinon ce sera un canard posé ... AESA ou autres

Le combat aérien moderne ce n'est pas fait pour le bon marché (y compris Rive gauche). La performance aujourd'hui ne peut se concevoir uniquement sur des données unitaires

[Kovy]

il y a 55 minutes, pascal a dit :

Il lui faudra autre chose ... beaucoup d'autres choses

-multiplicateurs de forces: ravitailleurs, AEW, ELINT, rens., liaisons de données

-contre-mesures

Sinon ce sera un canard posé ... AESA ou autres

Le combat aérien moderne ce n'est pas fait pour le bon marché (y compris Rive gauche). La performance aujourd'hui ne peut se concevoir uniquement sur des données unitaires

Je suis bien d'accord, mais je m'étonne que tu considères systématiquement que nos avions seraient forcément engagés avec un support optimal face un ennemi incompétent.

N'est ce pas le meilleur moyen de se faire surprendre ?

Modifié le 1 février 2021 par Kovy

[Teenytoon]

il y a 29 minutes, Kovy a dit :

Je suis bien d'accord, mais je m'étonne que tu considères systématiquement que nos avions seraient forcément engagés avec un support optimal face un ennemi incompétent.

N'est ce pas le meilleur moyen de se faire surprendre ?

A l'inverse, penser que l'ennemi aura forcément le state of the art à tout moment en tout point du globe revient à faire comme les russes pour suivre les américains dans leur hypothétique guerre des étoiles. Se ruiner et finir par devoir jeter l'éponge.

La réalité est certainement quelque part entre ces deux extrêmes

[Kovy]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

A l'inverse, penser que l'ennemi aura forcément le state of the art à tout moment en tout point du globe revient à faire comme les russes pour suivre les américains dans leur hypothétique guerre des étoiles. Se ruiner et finir par devoir jeter l'éponge.

La réalité est certainement quelque part entre ces deux extrêmes

C'est pour cela qu'il faudrait planifier dès maintenant et tranquillement une mise à la retraite progressive des PESA pour qu'en 2033 on n'ait plus que des Rafale AESA.

Cela reviendrait à commander 10 RBE2 AA supplémentaires par an. On est loin de la guerre des étoiles ;)

HS inside :

Révélation

(A ce rythme on pourrait même continuer à donner du CIR pour payer les plans sociaux de Sanofi )

Ce n'est pas pour avoir le meilleur truc à la mode plus mieux tout de suite, c'est juste pour avoir, dans 10 ans, une flotte de Rafale cohérente juste bien équipée pour faire face aux menaces des années 2030.

Modifié le 1 février 2021 par Kovy

[B52]

Il y a 14 heures, bubzy a dit :

Je ne sais pas combien coûte un radar complet, mais j'imagine en toute logique que l'antenne coûte une portion de la totalité du coût du radar, et que peut être que les industriels pourraient fournir des antennes AESA pour mettre à jour des radar livrés précédemment. Je serai encore dans le game je poserai bien la question. 

Il semble acquis qu'assez facilement une antenne AESA peut prendre la place d'une PESA et vis versa sur le RBE2.

Mais j'imagine que les partie traitement et puissance d'un RBE2 de 2000 et celles qui sortent aujourd'hui des lignes de Thales n'offrent pas les mêmes performances. Est ce que ca s'upgrade facilement ca?   c'est peut être la limitation des premières parties "arrières" des RBE2 qui brideront le switch en AESA? 

[pascal]

Il y a 6 heures, Kovy a dit :

Je suis bien d'accord, mais je m'étonne que tu considères systématiquement que nos avions seraient forcément engagés avec un support optimal face un ennemi incompétent.

Je ne présuppose pas l'incompétence de l'ennemi, en revanche je considère que c'est une erreur (je ne pense pas qu'au Rafale, mais aussi aux FREMM par exemple) de n'envisager un matériel qu'au travers de ses caractéristiques et capacités propres (unitaires).

Déjà un appareil est un système d'arme qui ne fait pas entrer en ligne de compte uniquement que la poussé ou la portée du radar. Ces données sont importantes mais basiques, elles marquent les esprits (notamment des fanboys ou de ceux qui n'entravent absolument rien) mais elles ne retranscrivent pas ce qu'est un véritable système d'arme ... Une avion de combat c'est beaucoup de choses qui doivent entrer en ligne de compte de manière cohérente. Un Rafale c'est un avion, un radar des missiles, des contre-mesures, une interface homme machine une disponibilité et au-dessus de tout çà un équipage.

Notre stratégie aujourd'hui est justement d'opérer de la manière la plus optimale possible ... une illustration c'est Barkane ou Harmattan ou Chammal. Dans le moindre conflit aujourd'hui et même en l'absence d'opposition aérienne nos avions opèrent avec des multiplicateurs de force, pas de CAP ou de missions d'appui sans un ravitailleur un ATL2 ou un AWACS, sans préparation de mission au sol sans renseignement sans satellite et maintenant sans drones. L'ère du Skyraider et du Jaguar est terminée, l'ADLA l'a compris à Red Flag puis en 91 quand on a travaillé durant près d'un an avec les Américains, on a perdu notre virginité dans le Golfe et heureusement.

Un exemple dans un domaine que j'affectionne même si comparaison n'est pas raison je te l'accorde.

En mai 1941 face au Bismarck avec sa vitesse et son artillerie (deutsche kalität) le Hood le Rodney le Prince of Wales et le King George V pris individuellement n'avaient sur le papier aucune chance. Le Hood est coulé après 10 minutes d'engagement ... résultat moins de 7 jours plus tard le Bismarck est taillé en pièces (c'est une boucherie à bord) avant de devoir se saborder. Pourquoi ? parce que les Britanniques jouent la complémentarité reco, aviation, bâtiments de ligne. Cela manque au Bismarck qui opère seul et sans soutien, cela permettra au Rodney perclus de rhumatismes et au KGV à l'artillerie peu fiable de couler le Bismarck sans dommages. En amont ils ont bénéficié de multiplicateurs de force alors qu'en tête à tête ils auraient été dominés.

[B52]

Il y a 13 heures, Gallium nitride a dit :

Oui, en fait beaucoup d'améliorations profitent aux deux puisque c'est la même base.

dans le sens PESA => AESA certainement.    Dans l'autre sens peut être moins.  Rien que le volume que peut balayer l'antenne AESA "pèse" beaucoup plus sur la puissance de traitement et la mémoire des parties arrières que la PESA.

[B52]

Ca reste flou cette histoire de standard

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/01/29/paris-commande-des-rafale -870480.html

"Selon le calendrier évoqué par Mme Parly, les 12 nouveaux Rafale seront au standard F-4. De fait, l’Armée de l’air pourra compter sur un renouvellement d’avions neufs au standard le plus haut, plus important que prévu et plus rapidement. "

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, B52 a dit :

Ca reste flou cette histoire de standard

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/01/29/paris-commande-des-rafale -870480.html

"Selon le calendrier évoqué par Mme Parly, les 12 nouveaux Rafale seront au standard F-4. De fait, l’Armée de l’air pourra compter sur un renouvellement d’avions neufs au standard le plus haut, plus important que prévu et plus rapidement. "

Au départ le standard F4.2 devait être prêt en 2025, et en général ça prend plutôt du retard, et puis un jour on nous a annoncé que finalement il serait prêt en 2024. Je pense que c'est pour avoir de meilleure chances sur les contrats Suisse et Finlandais, et là on a commencé à entendre des bruits faibles de Thales protestant qu'il ne serait peut être pas tout à fait prêt. C'est corroboré par les Finlandais qui mettent la disponibilité de F4 au même niveau de certitude que Radar 2 ou que les pod NGJ.

Alors il est vraisemblable que ces appareils seront compatibles F4.2 mais livrés en F3R ou F4.1 lequel standard devrait être prêt un an avant F4.2.

[bubzy]

Et toujours, ne pas mélanger les standards logiciels des standards de production matériels. 

J'imagine que si les softs et les "périphériques" ne sont pas prêts, les avions livrés seront matériellement compatibles. 

Modifié le 1 février 2021 par bubzy

[Benji10]

il y a 37 minutes, B52 a dit :

Ca reste flou cette histoire de standard

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/01/29/paris-commande-des-rafale -870480.html

"Selon le calendrier évoqué par Mme Parly, les 12 nouveaux Rafale seront au standard F-4. De fait, l’Armée de l’air pourra compter sur un renouvellement d’avions neufs au standard le plus haut, plus important que prévu et plus rapidement. "

En tous cas, Floflo a bien dit F3R

https://www.defense.gouv.fr/salle-de-presse/discours/discours-de-florence-parly/discours-de-florence-parly-annoncant-la-commande-de-12-rafale-chez-dassault-aviation-a-argonay-le-29-janvier-2021

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

C'est pour cela qu'il faudrait planifier dès maintenant et tranquillement une mise à la retraite progressive des PESA pour qu'en 2033 on n'ait plus que des Rafale AESA.

D'autres pensent que ça ne sert pas à grand chose de remplacer des trucs qui fonctionnent par d'autres qui fonctionnent aussi.

[LePetitCharles]

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

D'autres pensent que ça ne sert pas à grand chose de remplacer des trucs qui fonctionnent par d'autres qui fonctionnent aussi.

Le Spitfire M.XIV fonctionne très bien ....  Bon ok je sors  ....

(Mais juste avant et) Plus sérieusement, le sujet est sans doute de savoir quand il est nécessaire de remplacer/ moderniser avant d'être complètement dépassé. Ce calcul est évidement excessivement complexe.

Maintenant j'ai quand même 2 sujets à l'esprit :

- La flotte d'avions de combat (AAE et MN) c'est 225 avions. Sur ces 225 avions, il y a combien d'AESA en ligne ? 30 ? Donc potentiellement 20 disponibles après le transfert grec ? Je suis curieux des chiffres précis mais ça ne devrait pas changer la philosophie. En gros on a 10% de la flotte en AESA. Objectivement nos AAE/ MN ne sont que marginalement équipées en AESA et vu que les militaires sont les premiers à en parler comme game changer, j'ai du mal a admettre la volonté de ne pas remplacer une partie de la flotte (pas la totalité - non simplement une partie). Qu'il y ait des contraintes industrielles et financières (ou des arbitrages) qui empêchent de le faire est une chose qui parait évidente. Mais ne pas chercher à le faire, ça, je ne comprends pas.

- Ensuite même si on n'a pas que de la haute intensité au programme, quand je vois les "petits jeux" actuels en Mer de Chine (où l'on envoie nos navires) .... honnêtement j'ai là aussi un doute quand au fait que la MN ne souhaiterait pas avoir plus d'AESA pour protéger son porte-avion. http://www.opex360.com/2021/01/30/des-bombardiers-chinois-soupconnes-davoir-simule-une-attaque-contre-un-porte-avions-americain-pres-de-taiwan/ 

[DEFA550]

Le "game changer" c'est le balayage électronique, donc par extension et abus de langage, l'AESA. Mais le PESA coche aussi la case.

Le PESA fait le job, l'AESA le fait un peu mieux mais pas au point de rendre son prédécesseur totalement obsolète. Il n'y a guère que l'allonge du Meteor qui pose un soucis au PESA, mais on est là sur une spécificité et non une généralité. Ca implique éventuellement la préférence pour l'AESA dans les missions CAP. 20 antennes, ça veut dire 20 missions distinctes simultanées, soit au bas mot l'engagement de 40 appareils dédiés à ça, sans parler du deuxième rideau, sur un contrat opérationnel qui prévoit quelque chose comme 70 appareils toutes missions confondues.

Parce que oui, il n'est pas prévu d'engager plus de 70 avions. Au delà c'est de la trop haute intensité, et potentiellement un spectacle son et lumière intégral.

il y a 26 minutes, LePetitCharles a dit :

Le Spitfire M.XIV fonctionne très bien ....  Bon ok je sors  ....

Sophisme de l'épouvantail. Je te tiens la porte... 

Modifié le 1 février 2021 par DEFA550

[Snapcoke]

J'ai même peine a imaginé une opération avec 70 avions.

C'est du très haut en terme d'intensité.

C'est l'invasion de l'Allemagne !!!

( Note bien que je n'ai rien contre, mais pourquoi faire  )

[LePetitCharles]

il y a 37 minutes, Snapcoke a dit :

J'ai même peine a imaginé une opération avec 70 avions.

C'est du très haut en terme d'intensité.

 

Harmattan (en moyenne 20 chasseurs de l'AA + en moyenne sur la durée totale 5/6 de la MN) + PO (10 ?) + FAS (6 ????) + contribution Otan (allez disons 0 parce que des copains nous ont remplacés) ... on a déjà 40 avions engagés à un instant T sans parler des relèves, des avions pré positionnés à l'autre bout de la planète et de la formation .... Et Harmattan était loin d'être de la Haute Intensité !

Ce que je veux souligner ici c'est qu'il n'y a pas besoin de mettre 40 avions sur UNE opération spécifique pour "saturer" les 20 AESA disponibles pour l'ensemble des besoins. Evidemment on ne va pas mettre du AESA en PO dans ce cas de figure, mais je pense qu'on peut s'entendre sur le fait que 20 ... c'est tendu.

Encore une fois je ne cherche pas à convaincre qu'il fait 100% d'AESA.  Simplement qu'il faut accroitre la proportion. Comme les militaires qui comptent sur 60 AESA ...

[DEFA550]

il y a 3 minutes, LePetitCharles a dit :

(...) mais je pense qu'on peut s'entendre sur le fait que 20 ... c'est tendu.

Ben non, ça l'est pas.

Exemple d'Harmattan : Combien sur ces 20 chasseurs étaient "taskés" pour de la CAP avec exigence spécifique pour un AESA ? Aucun, y'avait pas de Meteor. Et même s'il y avait eu du Meteor, il n'y aurait jamais eu 40 chasseurs en CAP (pour "consommer" les 20 antennes).

Pour la PO, on a déjà dit que le PESA suffisait laaaaaargement. Idem pour les FAS, qui n'ont pas besoin de voir à plus de 100 bornes en suçant le terrain vu qu'en tirant de si bas aucun missile n'ira aussi loin. Non, même pas le Meteor.

[FAFA]

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Ben non, ça l'est pas.

Exemple d'Harmattan : Combien sur ces 20 chasseurs étaient "taskés" pour de la CAP avec exigence spécifique pour un AESA ? Aucun, y'avait pas de Meteor. Et même s'il y avait eu du Meteor, il n'y aurait jamais eu 40 chasseurs en CAP (pour "consommer" les 20 antennes).

Pour la PO, on a déjà dit que le PESA suffisait laaaaaargement. Idem pour les FAS, qui n'ont pas besoin de voir à plus de 100 bornes en suçant le terrain vu qu'en tirant de si bas aucun missile n'ira aussi loin. Non, même pas le Meteor.

Pourquoi avoir développé à grands frais les AESA s’ils ne servent presque jamais à rien ?