[Rafale]

[Delbareth]

Faut pas trop s'exciter non plus sur cette histoire de Rafale en Turquie. @DEFA550 l'a bien dit, il serait très facile et très discret d'envoyer quelques militaires turques au Qatar pour inspecter l'avion sous toutes les coutures voire participer à des vols et des exercices (ils ont des biplaces non?). Le fait que les Rafale soient physiquement en Turquie ne change fondamentalement pas grand chose.

[Pakal]

Il y a 11 heures, Lordtemplar a dit :

 

"Combat à vue" contre/avec le F22, cela veut il dire combat radars éteints ?

[mgtstrategy]

dog fight. 

[Patrick]

Il y a 13 heures, TarpTent a dit :

Laquelle ? Que le Qatar a finalement balancé des milliards sur un avion de pacotille ou que la Turquie est tellement forte en tongs qu’elle va laisser de côté ses f-16 les plus récents pour préférer un  Xiaolong afin de poutrer du Grec ?

Non si on s'en tenait là ça ne serait pas un souci.
Le problème s'il y a déploiement en turquie PENDANT 5 ANS, c'est que les turcs mettent leur nez dans le Rafale et ça c'est inacceptable et dangereux pour la carrière commerciale de l'avion.

Mais aussi pour les secrets industriels. Et pour la sécurité de nos troupes. La turquie n'est pas un allié ni un partenaire. C'est un ennemi qui n'ose pas tout à fait s'affirmer comme tel.

[clem200]

il y a 25 minutes, Patrick a dit :

Non si on s'en tenait là ça ne serait pas un souci.
Le problème s'il y a déploiement en turquie PENDANT 5 ANS, c'est que les turcs mettent leur nez dans le Rafale et ça c'est inacceptable et dangereux pour la carrière commerciale de l'avion.

Mais aussi pour les secrets industriels. Et pour la sécurité de nos troupes. La turquie n'est pas un allié ni un partenaire. C'est un ennemi qui n'ose pas tout à fait s'affirmer comme tel.

Si il y a bien un sujet qui demande un peu de subtilité c'est la politique internationale. Ce ne sont pas des sujets binaires.

Erdogan n'est pas éternel, les choses changent vites. 

Officiellement la Turquie n'est en aucun cas un ennemi. 

Tous nos clients savent de quoi sont capables nos Rafale, ou est le problème que les turques mettent le nez dedans ? Ils vont allez vendre ça a Poutine ? 

 

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

inacceptable et dangereux pour la carrière commerciale de l'avion.

Faut respirer un peu : soit c’est inacceptable opérationnellement parce que le rapport de force en Méditerranée pourrait potentiellement se rééquilibrer, et là, c’est potentiellement dangereux si nos militaires le jugent ainsi.

Soit c’est seul l’aspect commercial qui t’embête et là franchement, j’ai du mal a comprendre ce qui est « inacceptable et dangereux » (Houuuuuu).

 

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mais aussi pour les secrets industriels. Et pour la sécurité de nos troupes. La turquie n'est pas un allié ni un partenaire. C'est un ennemi qui n'ose pas tout à fait s'affirmer comme tel.

Comme tous les alliés dès qu’ils nous tournent le dos. Et alors ? Ils ont des F-16, on les connait sous toutes les coutures aussi, ils sont dans l’Otan, on a fait des exercices avec eux. Bref, on s’espionne et on s’observe mutuellement, ça a toujours été, ça le sera tout le temps et comme ça au moins, ça évite à nos armées de s’endormir.
 

On vend des avions pour 60 ans, où est-ce que tu as vu un jour écrit que les alliances étaient immuables ? La géopolitique, ce n’est pas uniquement dans le sens du vent qui t’arrange. Si à chaque fois que le vent tourne un peu, on devient hystérique, on risque de passer l’arme à gauche avant même qu’un turc ait eu le temps de soulever une clé à molette en direction du Rafale.

 

Modifié le 7 juillet 2021 par TarpTent

[Patrick]

J'ai vraiment du mal à comprendre ce que vous ne comprenez pas avec le fait que des avions de fabrication française opérés par le Qatar en turquie = les turcs peuvent mettre leur nez dans l'avion et découvrir des secrets menaçant nos forces et celles de nos clients égyptiens et grecs, ou même faire de la rétro-ingéniérie dessus...

Est-ce que les USA accepteraient que les F-35 des EAU soient envoyés en Chine dans le cadre d'un "partenariat de défense" ou je sais pas quoi?

[Hirondelle]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

J'ai vraiment du mal à comprendre ce que vous ne comprenez pas avec le fait que des avions de fabrication française opérés par le Qatar en turquie = les turcs peuvent mettre leur nez dans l'avion et découvrir des secrets menaçant nos forces et celles de nos clients égyptiens et grecs, ou même faire de la rétro-ingéniérie dessus...

Est-ce que les USA accepteraient que les F-35 des EAU soient envoyés en Chine dans le cadre d'un "partenariat de défense" ou je sais pas quoi?

Tu l’as expliqué toi même souvent : nous nous DEVONS vendre et et nous n’avons QUE ÇÀ à vendre.

Les US VEULENT vendre et disposent d’une large palette d’alternatives au F35.

Alors sur AD, on fait contre mauvaise fortune bon coeur en f’sant semblant de rien, grands princes généreux et tolérants 

[Patrick]

il y a 11 minutes, Hirondelle a dit :

Tu l’as expliqué toi même souvent : nous nous DEVONS vendre et et nous n’avons QUE ÇÀ à vendre.

 

...j'ai aussi expliqué avec des chiffres accessibles à tout le monde que les ennemis de la turquie (Grèce et Egypte) représentent à eux seuls 2 fois les ventes sûres et signées de Rafale. 72 contre 36.
Et qu'à l'avenir l'Egypte souhaitant monter à 100 pourrait en reprendre 46 (47?) tandis que la Grèce pourrait elle monter à 24 et en reprendre 6.

Soit un total où Grèce et Egypte représenteraient à eux deux presque 3.5 fois plus de ventes que le Qatar! 2.5 fois plus si le Qatar décidait de se débarasser de ses Rafale! 

Je ne parle pas de l'Inde où ce sont beaucoup plus de ces avions qui pourraient être vendus, sauf si les copains des turcs, les pakistanais, ont pu mettre leur nez dedans entretemps!

...Laisser cette situation dans l'état où elle est c'est JUSTEMENT nous priver de ventes futures!!!
Si on veut vendre à tout prix, laisser le Qatar faire ce qu'il compte faire est très exactement la PIRE chose à faire.

 

Franchement souvenez-vous du cas des F-14 en Iran! On est exactement dans la même situation! Les USA ont évité le problème avec le F-35 refusé aux turcs, mais ont dû gérer le fait que la turquie produisait (et produit encore, le remplacement ne devant être achevé qu'en 2022) des éléments de F-35. Sauf que ça ne veut pas dire que les turcs ont eu accès à des F-35 entiers qu'ils auront pu désosser à loisir!

Là c'est ce vers quoi on se dirige!

[Hirondelle]

@Patrick : on fait quoi alors, on bombarde Doha ou on hacke leur RBE2 ? On rst d’accord je suppose, c’est non, et au plus cynique ça serait un très mauvais signal envoyé aux autres clients et prospects.

Je suppose que le F4, les Mica NG et Meteor (ils ne l’ont pas il me semble) ne seront pas pour eux.

Et encore: le Qatar renifle peut-être au plus près la Turquie et le Pakistan pour le compte des français (il me manque un smiley avec un entonnoir sur la tête !).

Contre mauvaise fortune bon coeur, ne pas surreagir, je ne vois que ça pour ma part. Et la prochaine fois que les Émirats et l’AS joueront aux cadors, ben le Qatar sera un peu plus seul.

[wagdoox]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

on fait quoi alors, on bombarde Doha ou on hacke leur RBE2 ? On rst d’accord je suppose, c’est non

Quand j’ai balance cette idee c’etait surtout pour dire qu’on avait des solutions pour proteger un programme aussi important d’un espionnage indus. J’ai pris l’extreme car patrick defendait mordicus qu’on ne pouvait rien y faire. 

le pr a tout un eventail de solution pour un probleme pareil, c’est un risque qui a toujours existé des qu’on exporte. 

[Deres]

Je pense que de toute façon, le point le plus secret défense, ce sont les modes radar et de contre-mesures. De base, les avions sont en réglage de paix. Et les réglages "de guerre" sont à la discrétion du client même si un réglage par défaut est surement fourni. Donc l'armée de l'air n'utilisera pas de base les mêmes réglages que les clients export. Il est fort possible que ce soit pareil au niveau des missiles avec même des paramétrages maisons possibles pour les algorithmes de guidage. 

[emixam]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

...j'ai aussi expliqué avec des chiffres accessibles à tout le monde que les ennemis de la turquie (Grèce et Egypte) représentent à eux seuls 2 fois les ventes sûres et signées de Rafale. 72 contre 36.
Et qu'à l'avenir l'Egypte souhaitant monter à 100 pourrait en reprendre 46 (47?) tandis que la Grèce pourrait elle monter à 24 et en reprendre 6.

Soit un total où Grèce et Egypte représenteraient à eux deux presque 3.5 fois plus de ventes que le Qatar! 2.5 fois plus si le Qatar décidait de se débarasser de ses Rafale! 

Je ne parle pas de l'Inde où ce sont beaucoup plus de ces avions qui pourraient être vendus, sauf si les copains des turcs, les pakistanais, ont pu mettre leur nez dedans entretemps!

...Laisser cette situation dans l'état où elle est c'est JUSTEMENT nous priver de ventes futures!!!
Si on veut vendre à tout prix, laisser le Qatar faire ce qu'il compte faire est très exactement la PIRE chose à faire.

 

Franchement souvenez-vous du cas des F-14 en Iran! On est exactement dans la même situation! Les USA ont évité le problème avec le F-35 refusé aux turcs, mais ont dû gérer le fait que la turquie produisait (et produit encore, le remplacement ne devant être achevé qu'en 2022) des éléments de F-35. Sauf que ça ne veut pas dire que les turcs ont eu accès à des F-35 entiers qu'ils auront pu désosser à loisir!

Là c'est ce vers quoi on se dirige!

Si le Qatar avait vraiment envie de laisser les Turcs regarder dans le Rafale, ils le feraient discrètement au Qatar.

Les mécano turcs aurait tous le temps de regarder ce qu'ils veulent, les pilotes turcs aurait tout le temps de monter dans les rafales B...

Si il y a un désossage de rafale par les Turcs dans l'espoir de trouver la formule magique, il sera fait a Doha pas lors d'un exercice entre pays.

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Laisser cette situation dans l'état où elle est c'est JUSTEMENT nous priver de ventes futures!!!

Sincèrement, j’ai toujours l’impression quand tu abordes ces questions-là que ta vie en dépend.

Je suis certain que l’on peut discuter des risques militaires, pour nos enjeux économiques ou d’équilibre entre régions sans toujours devoir monter sur ses grands chevaux et faire assaut d’extravagances à chaque. Le catastrophisme hystérique, ça n’aide pas.

 

La France a fait un choix, comme elle l’avait fait avec l’Argentine à l’époque : les Rafale sont vendus en Grèce et en Egypte, et je ne vois pas le Qatar soutenir ouvertement la Turquie en cas de conflit ouvert : ses Rafale seraient retirés du théâtre, tout simplement, le Qatar ne risquerait pas de se retrouver frontalement en bisbille avec les alliés de l’Egypte, dont l’AS.

Est-ce pour autant, parce que les Turcs ont des Rafale sur leur sol, que les Grecs et les Égyptiens vont préférer se tourner vers d’autres appareils ? Peut-être, et les US seraient ravis de relancer la question du F-35, même si ce serait une réponse en partie douteuse.

Est-ce qu’en les grecs et les égyptiens sont aussi influençables, c’est une autre question.

 

 

Evidemment que l’on peut toujours imaginer que ça dégénère, c’est justement à ça que servent une bonne partie de nos états-majors, du Ministère de la Défense et le Quai d’Orsay : à réfléchir à ce qui peut dégénérer et comment réagir en fonction.

 

Bref, on respire, on laisse passer les effets de manche qui ne servent qu’à ça, et on prend du recul plutôt que de partir le mors au dent sur tout ce qui bouge.

 

[Capitaineconan]

La Turquie a une base permanente au Qatar depuis quelques années , il existe un état major commun entre l’armée turque et l’armee qatari depuis 2014 je crois 

bref quand on a vendu les rafales, on savait que qataris et  turcs étaient copains comme cochons donc oui si espionnage il y a , ça peut se faire à doha sans soucis.

et puis c’est un peu la rançon du succès, on cherche rarement à espionner un truc qui ne fonctionne pas.

Modifié le 7 juillet 2021 par Capitaineconan
Correction

[Teenytoon]

Non mais c'est surtout que les (ex-)opérationnels expliquent eux-mêmes que si le Qatar voulait livrer des secrets aux Turcs, ils auraient bien l'occasion de le faire plus simplement qu'un déploiement en fanfare.

[TMor]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

J'ai vraiment du mal à comprendre ce...

Chuuuuut...

Du calme. Je te rassure, l'avion ne vaut rien. Ce qui compte est la façon de s'en servir, et là nos gars sont balèzes.

 

Ils n'ont pas tout montré quand ils ont formé alors voilà.

 

Ça va mieux ?

 

[clem200]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

...Laisser cette situation dans l'état où elle est c'est JUSTEMENT nous priver de ventes futures!!!

Pourquoi donc ?

Qu'est ce qu'on s'en branle qu'un turque regarde comment marche Spectra. Il va faire quoi de l'info ? La revendre ? S'en servir pour faire un super Spectra sur son avion indigène ? Notre Rafale va devenir inutile parce qu'ils auront toutes les contre-mesures ? Les clients vont être dégoûtés de ça ? On sera décrédibilisé ?

Les usa n'ont pas vendu de F35 par mesure de rétorsion, absolument pas pour éviter que les turques regardent l'avion.

On ne connait pas la situation réelle derrière les articles de presse. Attendons de voir si nos politiciens réagissent.

Modifié le 7 juillet 2021 par clem200

[Gallium]

De toutes manières, quelq'un expliquait ici (je crois @DEFA550 ) quece qui est important, c'est la "bibliothèque" de SPECTRA, qui elle ne se vend pas, les qatari (et les indiens d'ailleurs) doivent la remplir eux même

[DEFA550]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Sauf que ça ne veut pas dire que les turcs ont eu accès à des F-35 entiers qu'ils auront pu désosser à loisir!

Là c'est ce vers quoi on se dirige!

T'imagines s'ils invitent les Chinois ? 

 

 

 

Allo ? Le SAMU ? Y'a un forumeur qui vient de faire un gros malaise. Il bouge plus du tout là.

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Allo ? Le SAMU ? Y'a un forumeur qui vient de faire un gros malaise. Il bouge plus du tout là.

Merci de préparer vos noms, adresse et numéro de téléphone, ne quittez pas le samu va vous répondre...

...

Merrci de préparer vos noms, adresse et numéro de téléphone, ne quittez pas le samu va vous répondre...

...

Merci de préparer vos noms, adresse et numéro de téléphone, ne quittez pas le samu va vous répondre...

...

Merci de préparer vos noms, adresse et numéro de téléphone, ne quittez pas le samu va vous répondre...

...

Merci de préparer vos noms, adresse et numéro de téléphone, ne quittez pas le samu va vous répondre...

...

[Patrick]

Et sinon, avez-vous une explication logique, rationnelle, et exhaustive de pourquoi cette situation ne serait pas gravissime si elle survenait?

Non parce que si les données liées au Rafale sont totalement inutiles, je me demande bien pourquoi on a pas d'infos constructeur sur les capacités réelles de Spectra ou du RBE2 AESA... Après tout on adorerait savoir à combien de km une cible de 1m² peut être détectée, suivie et engagée, non? On adorerait savoir si l'annulation active ça marche et contre quels radars?

Et puis si d'aventure les qataris crashent un Rafale et que les turcs gardent les morceaux en souvenir, ça sera ok aussi?

Ah bah du coup je serais pas contre un compresseur haute pression de M-88 dans mon salon. Ça fera une super déco.
Ou une antenne Spectra de dérive sur mon étagère à bibelots.

Je me demande bien pourquoi on ne trouve pas ça dans la boutique à souvenirs de Dassault. On devrait en parler à Stéphane Fort.

...

Soyons clairs, l'intérêt que lui portent les turcs et pakistanais est évidemment de nature à renforcer l'image de marque du Rafale.
Mais ça ne va pas plus loin.

On considère que les turcs seront incapables de faire quoi que ce soit des infos qu'ils pourraient gratter sur l'avion? C'est d'une arrogance incroyable.
S'ils obtiennent des infos exploitables, ça mettra en danger notre offre et notre crédibilité tout court. Même les USA se sont débarassés du poids de l'industrie turque dans le F-35 et ont refusé in extremis de livrer les avions pourtant déjà payé et construits. Étonnant non?

Ou alors on a vendu un monkey model au Qatar et en réalité c'est un Mystère IV déguisé en Rafale?

 

Leur manège met en péril notre relation stratégique avec trois pays alliés et extrêmement importants géostratégiquement. Si on laisse faire on est en dessous de tout.

On a donc le choix entre:

• plaire aux turcs avec lesquels nous sommes en phase avancée de rupture, et plaire aux pakistanais que nous refusons de soutenir et à qui nous ne vendons plus d'armes pour protéger notre partenariat stratégique avec l'Inde, et plaire à leur minuscule allié qatari plein aux as mais militairement nanifié.
• Préserver notre relation statégique TRÈS profitable avec les égyptiens, les indiens, et les grecs.

Le choix est vite fait.

La carrière du F-14 s'est brisée après l'épisode iranien pour rappel.
Qui sur le forum pourrait vouloir ça pour le Rafale?

 

J'ai donc beau essayer de trouver une raison rationelle à votre apparent dédain, je n'y parviens pas.

Je teste quelques hypothèses:

• Ça sera une raison pour se payer une MLU plus tôt que prévu pour l'avion et ses armements? Avec des arguments du type: "oh non! les turcs connaissent tous les secrets du Rafale il faut une modernisation d'urgence!" ce qui forcera le gouvernement à lâcher les crédits pour F5 et contraindra les clients à passer à la caisse pour porter leurs F3R au standard F4.2 si c'est possible, puis F5? Pour aboutir au même cas que les F-16 block 52 turcs versus block 70 grecs?
• Ça mettra Dassault dans l'obligation de continuer avec le FCAS car son produit d'exportation-phare n'intéressera plus personne et donc c'est une manoeuvre destinée à faire plier Trappier en sabotant l'offre française parce qu'il a été très vilain en refusant de livrer ses secrets industriel à Airbus D&S? Mais tiens j'y pense! Pourquoi on le fait pas ça non plus? Puisque les allemands sont des gros nullards qui ne sauront rien faire des enseignements de Dassault de toutes façons, tout comme les turcs ne sauront rien faire du Rafale? Mystère (pas l'avion, la situation).
• On compte prendre la place des USA ou des britanniques en vendant des armes à erdogan qui ne pourra pas avoir ses 100 F-35, et ainsi faire un changement d'alliance à 180°, à l'Italienne, pour faire rentrer un peu de fric?
• C'est un cadeau empoisonné de Macron, façon "terre brûlée, à son potentiel successeur s'il n'est pas réélu, afin d'influer sur la politique étrangère de la France dans la région et vis-à-vis des turcs?
• C'est en réalité une manipulation en accord avec nous des qataris envers les turcs et les pakistanais visant à présenter des avions volontairement dégradés pour induire nos adversaires stratégiques et ceux de l'Inde en erreur sur ses capacités réelles et les pousser à la faute?
• Les qataris vont en réalité nous envoyer plein de données sur les systèmes turcs contre lesquels ceux-ci testent le Rafale ce qui nous permettra d'apprendre plein de trucs! (sauf que je vois pas ce qu'on a à craindre ou apprendre de F-16 block 52 et de JF-17)
• On parie sur le fait que les clients se diront que vu que le Rafale est désormais connu, la solution pour conjurer cette menace est donc... encore plus de Rafale, et qu'ils vont nous en reprendre 200 chacun?
• edit tardif: nouvelle hypothèse à l'aulne de mon post suivant: en fait ce prépositionnement vise à renforcer les capacités militaires turques sans toutefois conclure une vente, ce qui leur permet de ne PAS acheter des Eurofighters aux européens et d'ainsi couper l'herbe sous le pied de nos concurrents! Machiavélique!

...Je sais pas, plutôt que faire du sarcasme bas de gamme, étayez vos opinions. Vous pourriez même me convaincre, je ne demande que ça.

 

Il y a 16 heures, TarpTent a dit :

Sincèrement, j’ai toujours l’impression quand tu abordes ces questions-là que ta vie en dépend.

Le Rafale est l'armement conventionnel principal de la France. Il est supposé assurer la défense de notre nation contre des ennemis réguliers ou irréguliers en lui conférant des capacités de frappes létales permettant de détruire l'ennemi, de préférence avant qu'il ne s'en prenne à notre pays et sa population, et le cas échéant en représailles pour l'empêcher de recommencer.

La turquie d'erdogan a soutenu et incité au terrorisme qui a tué chez nous. Elle ne partage plus depuis des années les renseignements qui permettraient d'assurer la sécurité de nos concitoyens. Elle a envoyé ses agents secrets commettre des meurtres contre des gens que nous avions fait le choix d'accueillir et de protéger. Elle agit comme une nation ouvertement hostile, impérialiste, génocidaire, à l'encontre de nos alliés, dont ceux qui ont souffert le martyre pour nous débarasser de daesh, et se sert de son statut de membre de l'OTAN et de la complaisance de l'Allemagne pour imposer cet état de fait.

Y'a pas que moi qui joue (un tout petit peu) sa vie. Y'a toi aussi. Et un paquet de gens avec.
Mais un tout petit peu, c'est déjà trop.
Et si ça vous fait toujours marrer, alors il va falloir développer. Oui, encore.

 

Alors certes vous me parlerez des relations commerciales de la France avec la turquie qui nuancent fortement cette apparente hostilité... ok.

Que l'ex-Alstom désormais phagocyté par GE délivre une turbine de centrale nucléaire à Rosatom pour qu'elle soit installée dans une centrale nucléaire turque, c'est une chose.
Que Renault ait des sites industriels là-bas aussi c'est une chose.

Que des clients du Rafale échangent infos et données puis permettent à la turquie de s'entraîner contre cet avion dont nos alliés régionaux sont aussi équipés, c'est une toute autre chose. Parce qu'on ne fait pas la guerre avec des turbines de centrale électrique ou avec des Renaults Clio.

 

Il y a 18 heures, Hirondelle a dit :

@Patrick : on fait quoi alors, on bombarde Doha ou on hacke leur RBE2 ? On rst d’accord je suppose, c’est non, et au plus cynique ça serait un très mauvais signal envoyé aux autres clients et prospects.

Non justement je ne suis pas d'accord.

Le fait même que le Qatar pense pouvoir utiliser ses Rafale contre des alliés stratégiques de la France est la preuve qu'ils sont en roue libre.
Du coup une rupture amicale et conventionnelle des relations sans perte sèches et sévères pour personne est peut-être la meilleure chose.

Rappelons qu'à l'origine, c'est bien l'achat de ces Rafale qui leur a permis de maintenir un status dans la région. Les saoudiens étaient chauds pour leur démonter la tronche en 2017. Les américains, sous trump, auraient regardé et laissé faire et se seraient accomodés d'un "regime change" dans un pays qui fricotte avec l'Iran en plus!
Ce n'est qu'après la vente de Rafale que les anglais et les américains ont débarqué en mode "et nous et nous?" et que 24 Eurofighter et 36 F-15 ont été vendus ainsi que 9 Hawk. Lesquels avions partagent d'ailleurs tous la même IHM pour faciliter le passer d'un type à un autre paraît-il.

Les qataris auront-ils encore besoin de leurs Rafale en 2022-2023-2024? Et bien plus autant grâce à leurs super Eurofighters et F-15.

Qu'ils se permettent ce genre de rodomontades est donc la preuve qu'ils nous ont pris pour leur paillasson après qu'on leur ai sauvé les miches.

Je les ais défendus mordicus à l'époque de la fable des "pilotes pakistanais", mais là c'est terminé. Parce qu'en plus je ne suis plus aussi certain que cette fable soit appelée à en rester une.

 

Avant d'en arriver aux mesures dont tu parles, il y a donc des choses à faire. On devrait je pense en dernier recours leur proposer un rachat à prix coûtant des Rafale ET des Mirage. Puisque les qataris n'en ont plus besoin visiblement, vu qu'ils les envoient chez les turcs. Une disposition à prendre après bien sûr avoir obtenu des accords secrets prévoyant de nouvelles commandes d'armements de la part des clients opposés à l'axe turco-pakistano-qatari, pour le compte desquels on effectuerait diplomatiquement ce rachat les mettant à l'abri.

On pourrait même revendre les avions qataris d'occasion pour compenser les pertes en tablant sur une utilisation sur des décennies par le nouveau client appâté par un prix bas, comme pour les appareils d'occasion grecs et croates.
Il faudrait bien évidemment faire tout ce qui est possible pour retirer les équipements, armements et les pièces détachées associées des mains qataries également. Qu'il ne reste pas un seul élément sensible.
Au passage il serait prudent de questionner fortement la posture de nos alliés vis-à-vis de cette affaire. Et de mener des opérations "de sensibilisation" visant à leur faire comprendre ce que ça fait d'être dans nos bottes.

 

 

Tu penses que ça nous ferait perdre des marchés d'agir de la sorte? Je pense exactement l'inverse. Ça montrera que la France n'est pas juste un pays qui vend des armes au plus offrant sans aucune éthique et laisse les clients faire n'importe quoi avec, y-compris menacer des partenaires stratégiques alliés de la France. Ça montrera qu'il y a une logique et des lignes rouges vraiment pas franchissables sans conséquences.

On est pas dans le cas des ventes à Israël suivies de ventes aux pays arabes, hein. À l'époque aucun de ces pays clients n'était ouvertement hostile à la France. On est pas non plus dans le cas italien qui vend des bateaux aux égyptiens et des hélicoptères aux turcs. L'Italie n'est menacée par aucun de ces deux acteurs pour son engagement auprès de l'un et de l'autre.

Montrer qu'on a une posture et qu'on tient à la sécurité de nos alliés nous ferait au contraire gagner des points. Parce que considérer qu'on peut être des petits enfoirés qui refilent des flingues à tout le monde, ça n'importe qui en est capable.
Mais le contre-exemple c'est justement la Grèce qui n'a manifesté un réel intérêt pour le F-35 que quand la turquie en a été privée. Elle a été poussée sans subtilité par les USA à envisager cet achat et est probablement en train de rechercher un financement car cet acquisition aurait beaucoup de sens, afin de se mettre les USA dans la poche premièrement.

 

De plus comme je l'ai déjà dit, perdre l'axe turquie pakistan qatar... diplomatiquement mais qu'est-ce qu'on s'en fout mon dieu... on a déjà envoyé les pakistanais et les turcs se faire voir sur des ventes d'armes ou du soutien associé.

Si on veut peser sur l'échiquier mondial, il faut porter ses noix. Cette situation est un test grandeur nature de puissance diplomatique.
On nous défie?
Et bien relevons le gant.

Modifié le 8 juillet 2021 par Patrick

[Lordtemplar]

Pourquoi cette parano?  Les Turcs ont des vieux F16 et toujours incapable de pondre un moteur a reaction.  Les Chinois qui ont plus de capacite budgetaire et technologique ont toujours pas maitriser ceci non plus apres des annees.

Je doute que le Qatar est acces aux codes sources des systemes etc..  donc je doute que quelques jours a renifler autours de l'avion va leur apprendre grand chose, et quand au tactique et formation des pilotes Qatari j'ai des gros doutes sur leur competence reele et donc incapable d'utiliser le Rafale comme il se doit.

[Delbareth]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Et sinon, avez-vous une explication logique, rationnelle, et exhaustive de pourquoi cette situation ne serait pas gravissime si elle survenait?

Je pense qu'il faut distinguer deux choses :

- la venue des Rafale en Turquie

- une volonté qatari d'aider la Turquie ou le Pakistan en leur dévoilant des secrets

Le vrai problème c'est le 2e point. Le premier est relativement anecdotique, en ceci qu'il n'est absolument pas nécessaire, utile ou efficace à la réalisation du 2e.

 

Donc, outre s'exciter parce qu'on entend parler maintenant de cette alliance Qatar-Turquie (en tout cas moi je ne savais pas), le problème n'est pas nouveau. Quel que soit le pays à qui tu vends un armement technologique, c'est un partenariat à double sens :

- tu as du pouvoir sur lui : "Je suis meilleure technologiquement que toi" "Si tu m'embête, je t'en vends pas d'autres/j'arrête la maintenance/je paralyse tes armes"

- il a du pouvoir sur toi : "J'ai une partie de tes secrets et j'en fais ce que je veux."

Le problème était archi connu quand il s'agissait de vendre des TGV à la Chine, bien que n'ayant pas de volet géopolitique comme ici. Oui, le Qatar, l'Egypte, l'Inde, etc... ont un peu de pouvoir sur nous grâce à ça. Et rien n'exclue formellement une dégradation des relations entre la Croatie et la Grèce ou que sais-je.

 

Reste la question d'appliquer notre pouvoir à nous sur le Qatar et si oui ou non ce serait une bonne idée. Il a été admis que la France servait de fournisseur d'arme neutre, qui te casse pas les noix sur l'utilisation que tu fais de tes armes (ce qui soit dit en passant me laisse un goût quelque peu amer). Mais il serait raisonnable de penser que cette latitude ne s'applique pas à embêter la France elle-même, y compris par proxi. Donc à mon sens, des mesures de rétorsions (diplomatique ou plus) ne seraient pas mal perçues d'autres acheteurs potentiels, à moins qu'ils n'aient pas eux même ce genre de projets auquel cas ce serait pas une grosse perte.

Après, est-ce qu'on le fait ou pas, le saura-t-on jamais ? c'est une question assez vide de sens sur un forum publique.

[pascal]

et dire que les Turcs ont eu accès directement au F-35 ...