[Rafale]

[Scarabé]

il y a 21 minutes, Jarod a dit :

Lisez les commentaires avant de poster et arrêter de croire tout ce qui est écrit dans la presse. Jamais même à Merignac, Dassault pourrait faire 4 avions par mois. 

Que le PDJ de Dassault dit que sa chaine est conditionné pour 4 avions par mois c'est un fait aprés si ils ne les produisent pas c'est aussi un fait. 

A moi ca me parle . Quand le Rafale est sortie au tout début la commande pour l'Armée de l'air devait dépasser les 400 Avions et pour les Rafale Marine la prémiere commande était de 80 avions pour l'aéronavale avec 2 PA . Avant d'être reduite à 60 puis 48 puis 42 aujourd'hui. 

Et en plus dans les années 80 on devait le vendre dans le monde entier. Alors heureusement qu'au départ ils ont dimensionné le truc pour 4 avions par mois. Avant de lisser la production à un par mois suite aux reductions de commandes et aux sois disant dividende de la paix.     

 

[Alberas]

il y a 6 minutes, Scarabé a dit :

Et en plus dans les années 80 on devait le vendre dans le monde entier. Alors heureusement qu'au départ ils ont dimensionné le truc pour 4 avions par mois. Avant de lisser la production à un par mois suite aux reductions de commandes et aux sois disant dividende de la paix.     

 

La chute du mur de Berlin est passé par là .... Les budgets militaires se sont effondrés.

[Nec temere]

il y a 24 minutes, Snapcoke a dit :

Je ne vois pas pourquoi,  c'est un débat passionnant  !!

Passionnant mais j'ai un mauvais souvenir de la dernière fois que ça a été évoqué 

[pascal]

Ne pas oublier qu'en 2019 un contrat de 2/3 milliards d'euros a été signé avec les EAU pour la modernisation des  2000-9; ces avions sont en cours de modernisation ils feront la soudure avec les premiers Rafale dans 6 ans.

Un des enjeux du contrat actuel dont on ne connait pas encore les exact contours sera d'intégrer l'armement indigène sous Rafale ...

Confirmation de ce qu'écrit Jarod qui pour ceux qui l'ignorent connait vraiment très bien DA vous pouvez me croire, la chaîne de Mérignac ce sera au mieux 3 avions par mois ET ENCORE si la sous-traitance suit le rythme ce qui est actuellement un autre enjeu majeur ...

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 5 heures, B52 a dit :

C'est une thèse qui a déjà été soutenue par un forumer (Doc o Dac ou full metal jacket, sais plus) et il s'est fait bannir....

Perso je suis d'accord.  Passer en 5 équipes (3x8 sur 5 jours et 2 équipes de 12H chacune les week ends) semble une solution.

Alors ce n'est pas ce que j'ai dit hein !

Je dis que SI le maximum théorique est de 33/an avec semaines de 5 jours et fermeture en août, ALORS le maximum théorique en tournant 24/24 365/365 serait d'une cinquantaine par an. (j'élimine volontairement tous les autres problèmes d'approvisionnement, de supply chain et d'organisation du travail pour raisonner par l'absurde).

Sauf que je pense sincèrement que, même si c'était possible (et je doute fort que ce le soit), ce ne serait pas une mauvaise idée. Dis grossièrement, ça reviendrait à se casser le cul à encombrer la chaîne du Rafale nuit et jour, ça va créer de la complexité et de la friction, et en plus ce serait relativement néfaste sur le plan humain.

Du coup, si on doit vraiment monter la cadence à un train infernal, je pense qu'il vaut mieux monter une seconde chaîne (sur le même site s'il y a la place?) ou pousser les murs de l'existante et continuer avec les méthodes de travail et les acquis sociaux qui ont fait leurs preuves.

Encore une fois, c'était juste un raisonnement par l'absurde en ne considérant que ce problème bien précis. Or, comme l'a évoqué Jarod (il me semble) et bien d'autres, il y a pleins d'autres défis à relever de toute manière.

[pascal]

Il y a 5 heures, B52 a dit :

C'est une thèse qui a déjà été soutenue par un forumer (Doc o Dac ou full metal jacket, sais plus) et il s'est fait bannir....

Le(s) forumeur(s) en question ne se sont certainement pas fait bannir pour avoir avancé cette hypothèse même si elle est avérée fausse; notamment au vu de ce que tentent d'expliquer ici ceux qui disposent d'informations et non d'intimes convictions ...

Arrêtez de tirer des plans sur la comète et attendez un peu de voir ce qui va se passer ...

[Teenytoon]

Je suis la preuve vivante qu'on ne se fait pas bannir pour une hypothèse non crédible.

J'ai plusieurs empreintes du 43 fillette de @DEFA550 sur mes fonds de pantalon, mais je suis toujours là (et je raconte un peu moins de conneries parce que quand même ça fait mal au fondement ).

[Jarod]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Que le PDJ de Dassault dit que sa chaine est conditionné pour 4 avions par mois c'est un fait aprés si ils ne les produisent pas c'est aussi un fait. 

A moi ca me parle . Quand le Rafale est sortie au tout début la commande pour l'Armée de l'air devait dépasser les 400 Avions et pour les Rafale Marine la prémiere commande était de 80 avions pour l'aéronavale avec 2 PA . Avant d'être reduite à 60 puis 48 puis 42 aujourd'hui. 

Et en plus dans les années 80 on devait le vendre dans le monde entier. Alors heureusement qu'au départ ils ont dimensionné le truc pour 4 avions par mois. Avant de lisser la production à un par mois suite aux reductions de commandes et aux sois disant dividende de la paix.     

 

C’est de la communication ! C’est juste pour dire aux autres clients potentiels, venez on a de quoi assurer. 

Donc non ce n’est pas un fait, c’est de la communication. A ce niveau là l’Eurofighter est tjr le second best…

Bref y’a les journaux et la réalité. Et la réalité c’est qu’aucune chaîne n’a jamais été dimensionné pour une cadence 4. 
On n’est plus dans les années 80… heureusement que le process et les moyens ont évolués. En tout cas heureux d’apprendre que dans les années 80 dassault était déjà en ordre pour fabriquer 4 Rafale par mois, alors qu’on commençait juste le Mirage 2000 en série. Vraiment dés visionnaires à l’époque. Quel dommage d’avoir casser tout ce bel outil industriel qui fait qu’aujourd’hui y’en aient que 2 par mois max qui sortent… :P

[P4]

Finalement les EAU sont des clients précieux et des alliés, leurs exigences ont poussé les pouvoirs publics a investir dans le "Rafale" et le contrat s'est aussi joué sur falcon eye

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, P4 a dit :

leurs exigences ont poussé les pouvoirs publics a investir dans le "Rafale"

Pas eu l'impression que ce se soit passé comme ça.

Qu'ils n'aient pas voulu payer il y a 10 ans pour avoir les fonctionnalités du F4 10 ans avant, c'est fort possible par contre.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Confirmation de ce qu'écrit Jarod qui pour ceux qui l'ignorent connait vraiment très bien DA vous pouvez me croire, la chaîne de Mérignac ce sera au mieux 3 avions par mois ET ENCORE si la sous-traitance suit le rythme ce qui est actuellement un autre enjeu majeur ...

L'enjeux n'est pas nouveau et je me souviens que la question avait déjà été levée il y a quelques années (d'où l'épisode du mastic) et que Dassault avait procédé à une enquête chez ses sous-traitants pour savoir où se trouvaient les points de blocages pour monter en cadence. J'aimerais pouvoir penser qu'entretemps quelques idées de solutions aux problèmes découverts ont germé.

[DEFA550]

il y a 47 minutes, Kelkin a dit :

J'aimerais pouvoir penser qu'entretemps quelques idées de solutions aux problèmes découverts ont germé.

Je pense que le conditionnel n'est pas de mise. Avancer sans savoir où ils mettent les pieds, ce n'est pas du tout le genre de la maison.

[lukycold]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Je suis la preuve vivante qu'on ne se fait pas bannir pour une hypothèse non crédible.

J'ai plusieurs empreintes du 43 fillette de @DEFA550 sur mes fonds de pantalon, mais je suis toujours là (et je raconte un peu moins de conneries parce que quand même ça fait mal au fondement ).

En fait les coups de botte de DEFA c’est comme le concombre c’est bon pour la mémoire ! Par ce que lorsque tu en as pris un dans le fondement tu t’en souviens toute ta vie  Jai bon !!!

[Patrick]

Il y a 12 heures, Jarod a dit :

Dis moi que c’est une blague et que tu n’es pas sérieux ?

...Et bah alors Jarod?
On ne veut pas faire sa part pour la relance économique de la France?
On encourage ses collègues à l'oisiveté?
Les Saint-Rafale ne vont pas se construire tous seuls!
allez hop hop! du nerf! 18h de travail par jour n'ont jamais tué personne! ...heu...

 

Blague à part ce que tu dis sur les "4 avions par mois" qui sont impossibles, je le prends comme parole d'évangile vu que tu es de la maison. Maintenant j'aimerais comprendre: on parle d'un problème d'industrialisation? (machines, organisation, ou même simplement place disponible) ou humain? (pas assez de monde, problèmes de formation et de transmission des compétences)
Ou des deux à la fois?

Je ne suis pas dans un "camp", et je suis prêt à tout entendre des uns et des autres, la vérité étant probablement quelque part entre les deux versions "c'est possible" ou "non ça ne l'est pas".

Autre chose, 8 ans de production à 22 avions par an jusqu'à la fin 2031 (le premier Rafale commandé ne sortant que d'ici un peu moins de 3 ans si je ne dis pas de bêtises) ça ne fait pas un peu juste pour les 180 avions et qu'on a en commande ferme aujourd'hui?
Si il y a un ou plusieurs nouveaux clients dans l'intervalle, ça risque de coincer.

Du coup c'est peut-être une stratégie pour amener les clients à se décider rapidement pour ne pas être les derniers livrés?
Et ça expliquerait pourquoi on a eu une vague de commandes ou de préparation à des commandes en 2015-2016, puis une autre en 2020-2021?
Selon toute vraisemblance la prochaine devrait donc survenir en 2025-2026, pile à temps pour l'entrée en service de F4. 

Dire que si seulement les clients s'étaient décidés plus tôt on aurait pas tous ces soucis... C'est pour moi la preuve que le Rafale convainc plus qu'il ne séduit. Et que ça ne se fait que dans la douleur et sur la durée.

Modifié le 8 décembre 2021 par Patrick

[Jarod]

Ce qui bloque c’est absolument tout enfaite. 
La sous-traitances ne peut pas l’encaisser, surtout quand Airbus s’accapare tout. 
Les chaînes ne sont physiquement pas prévu pour une telle cadence. Les moyens d’essais ne sont pas là, et l’espace vient à manquer dans certains site. Biarritz est enclavé et ne peut pas s'agrandir par exemple. 
Ensuite faut les mains, et ça ça manque cruellement. Le nombre de compagnon n’a jamais été aussi bas chez Dassault. La volonté de sous-traiter un maximum fait que les gens sont partis et n’ont pas été remplacés. 
La plus grosse cadence chez Dassault, y’a 3/4 ans, quand sortait un peu plus de 2 avions par mois ne s’est pas vraiment bien passé. 

Tout simplement parce qu’avec plus de 10 ans à cadence 1, les investissements  n’ont pas été faits. Donc et bien maintenant il faut se mettre en ordre de batailles, et gérer avec les réorganisations en cours de la société ! Bref il va y avoir quelques nervous breakdown chez DA dans les mois à venir !

[herciv]

il y a 3 minutes, Jarod a dit :

Ce qui bloque c’est absolument tout enfaite. 
La sous-traitances ne peut pas l’encaisser, surtout quand Airbus s’accapare tout. 
Les chaînes ne sont physiquement pas prévu pour une telle cadence. Les moyens d’essais ne sont pas là, et l’espace vient à manquer dans certains site. Biarritz est enclavé et ne peut pas s'agrandir par exemple. 
Ensuite faut les mains, et ça ça manque cruellement. Le nombre de compagnon n’a jamais été aussi bas chez Dassault. La volonté de sous-traiter un maximum fait que les gens sont partis et n’ont pas été remplacés. 
La plus grosse cadence chez Dassault, y’a 3/4 ans, quand sortait un peu plus de 2 avions par mois ne s’est pas vraiment bien passé. 

Tout simplement parce qu’avec plus de 10 ans à cadence 1, les investissements  n’ont pas été faits. Donc et bien maintenant il faut se mettre en ordre de batailles, et gérer avec les réorganisations en cours de la société ! Bref il va y avoir quelques nervous breakdown chez DA dans les mois à venir !

Ce que j'entend c'est que le site de DRAL est probablement la solution.

[Skw]

il y a 35 minutes, Jarod a dit :

La sous-traitances ne peut pas l’encaisser, surtout quand Airbus s’accapare tout.

J'imagine que les problèmes de pénuries, notamment autour des microprocesseurs, qui frappent divers secteurs industriels et notamment l'aéronautique, peuvent également constituer un élément bloquant/freinant pour une montée en puissance si jamais absence d'améliorations à l'avenir ?

[Jarod]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

J'imagine que les problèmes de pénuries, notamment autour des microprocesseurs, qui frappent divers secteurs industriels et notamment l'aéronautique, peuvent également constituer un élément bloquant/freinant pour une montée en puissance si jamais absence d'améliorations à l'avenir ?

Les composants du Rafale ne sont pas fabriqué en Asie je pense :) ! Et puis les composants dans l’aéronautique ne sont pas de dernier cri, bien au contraire !

Modifié le 8 décembre 2021 par Jarod

[Skw]

il y a 1 minute, Jarod a dit :

Les composants du Rafale ne sont pas fabriqué en Asie !

Merci. Je me demandais si certains éléments non critiques de tels composants n'avaient pas pu être intégrés.

[Julien]

il y a 32 minutes, Jarod a dit :

Les composants du Rafale ne sont pas fabriqué en Asie je pense :) ! Et puis les composants dans l’aéronautique ne sont pas de dernier cri, bien au contraire !

C'est justement le fait qu'ils ne soient pas de dernier cri qui bloque la production dans l'automobile. Car en effet dans l'aéronautique comme dans l'automobile on a tendance a garder longtemps les composants qui marchent et ont fait leur preuve plutôt que d'en changer régulièrement comme dans le "consummer electronics" (smartphones, tablettes etc...). Pendant le covid les producteurs de composants ont arrêté ces lignes de vieux nanards car les constructeurs ont stoppé les achats (chute des ventes de leur coté), et ces lignes ont été converties pour faire autre chose. Maintenant que les stocks sont écoulés et que les ventes reprennent, les constructeurs repassent commande mais les producteurs de composant trainent les pieds pour reconvertir leurs lignes...

Bon après la différence fondamentale c'est que dans l'automobile les composants sont en effet beaucoup réalisés en Asie, pour le Rafale ce n'est probablement pas le cas comme tu l'as souligné, mais pour l'aspect "vieux nanard" c'est pas vraiment un avantage en terme de sécurité des approvisionnements, c'est plutôt le contraire. 

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, Scarabé a dit :

Quand le Rafale est sortie au tout début la commande pour l'Armée de l'air devait dépasser les 400 Avions et pour les Rafale Marine la prémiere commande était de 80 avions pour l'aéronavale avec 2 PA

Le grand total du départ c'était 320 pour l'ADLA et 86 pour la Marine si j'ai bonne mémoire. Donc 406.  Ca n'a fait que baisser après la chute du mur de Berlin.

[Skw]

il y a 3 minutes, Julien a dit :

Bon après la différence fondamentale c'est que dans l'automobile les composants sont en effet beaucoup réalisés en Asie, pour le Rafale ce n'est probablement pas le cas comme tu l'as souligné, mais pour l'aspect "vieux nanard" c'est pas vraiment un avantage en terme de sécurité des approvisionnements, c'est plutôt le contraire. 

Oui, d'après ce que j'ai pu comprendre, la pénurie frappe assez largement. Pas seulement sur les semi-conducteurs les plus récents. Qui plus est, si la pénurie perdure ou s'aggrave sur un type de composants donnés, il ne faut pas s'étonner à voir les industriels modifier quelque peu leur produit pour se tourner vers d'autres composants, qui seront alors à leur tour sous pression.

Modifié le 8 décembre 2021 par Skw

[B52]

Il y a 15 heures, Jarod a dit :

Dis moi que c’est une blague et que tu n’es pas sérieux ?

Disons que je suis dubitatif (et ca ne veut pas dire que je doute de ce que tu écris).

Je vais en avoir le coeur net en 2022 : j'ai un ami qui est PDG d'une société de visserie aéronautique fournisseur de Dassault & Airbus qui m'a dit pouvoir me faire visiter Merignac. A voir.  Si ca se fait j'en profiterai pour poser la question, car étant ingénieur dans une société de mastic (oups) j'avoue que le sujet m'interpelle.  Mais cessons là un possible début de bisbille, ce n'est pas le but recherché.

[Julien]

il y a 19 minutes, Skw a dit :

Oui, d'après ce que j'ai pu comprendre, la pénurie frappe assez largement. Pas seulement sur les semi-conducteurs les plus récents. Qui plus est, si la pénurie perdure ou s'aggrave sur un type de composants donnés, il ne faut pas s'étonner à voir les industriels modifier quelque peu leur produit pour se tourner vers d'autres composants, qui seront alors à leur tour sous pression.

En fait dans l'automobile la pénurie est bien plus prononcée sur les vieux composants (pour les raisons que j'ai évoquées plus haut), et c'est pour ca que Tesla souffre beaucoup moins de problèmes d'approvisionnements par rapport aux constructeurs traditionnels car les composants utilisés dans ses voitures sont plus récents.

[Jarod]

il y a 16 minutes, B52 a dit :

Disons que je suis dubitatif (et ca ne veut pas dire que je doute de ce que tu écris).

Je vais en avoir le coeur net en 2022 : j'ai un ami qui est PDG d'une société de visserie aéronautique fournisseur de Dassault & Airbus qui m'a dit pouvoir me faire visiter Merignac. A voir.  Si ca se fait j'en profiterai pour poser la question, car étant ingénieur dans une société de mastic (oups) j'avoue que le sujet m'interpelle.  Mais cessons là un possible début de bisbille, ce n'est pas le but recherché.

Si tu le dis.
Mais allez poser la question à une usine d’assemblage qui ne claque pas un rivet, tu vas te faire une sacré opinion sur ce que je dis qu’il se passe dans une usine de fabrication. 

En tout cas, point de vue personnel, mais si tu travail dans une société de mastic et que tu ne sais pas comment il réagit une fois posé, permet moi de ne pas tenir compte des conclusions que tu vas en tirer de ta visite d’une chaîne d’assemblage non représentatif de la fabrication (ne le prend pas personnellement, mais ça commence à gonfler cette histoire de mastique).