[Rafale]

[rendbo]

@Ronfly @DEFA550 : c'est beau ce que vous dites là. Jamais je n'aurais cru recevoir une aussi belle leçon de vie que par un coach ou dans un livre (acheté) au titre évocateur tel que "se faire des amis", "réussir sa vie", "entre Caribe et Silla"... 

... après réflexion, je m'aperçois que ça s'applique aussi à pas mal de managers.

[emixam]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

@Ronfly @DEFA550 : c'est beau ce que vous dites là. Jamais je n'aurais cru recevoir une aussi belle leçon de vie que par un coach ou dans un livre (acheté) au titre évocateur tel que "se faire des amis", "réussir sa vie", "entre Caribe et Silla Charybde et Scylla"... 

... après réflexion, je m'aperçois que ça s'applique aussi à pas mal de managers.

Désolé mais c'est l'expression de mon père, il me l'a tellement sorti que je ne peux pas laisser passer

[poti]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

@Skw 

Génial, après avoir tenté la moquerie, l'insulte, le dénigrement, le mensonge, l'hyperbolie, les trolls anti-Rafale en sont maintenant réduits au misérabilisme... 

Mais jusqu'où iront-ils? 

Dans le cas de l'autre forum c'est juste l'effet classique "j'aime le chasseur X donc le Y est pourri".

On voit ça partout, ici notamment ou pour défendre le Rafale souvent certains participants degomment l'autre avion, parfois avec de la mauvaise foi.

Dans ce cas, pour montrer que le Gripen E est le dernier coca du désert il faut rabaisser les autres. 

Je n'aime pas ça, le débat vole bas en général. D'ailleurs je vais cesser de répondre sur le Rafale, ça ne sert à rien et ça ne concerne pas la majorité des participants du forum.

D'ailleurs dans le sondage d'il y a 10 ans sur l'avion que la FAB devrait acheter le Rafale a fini devant (sans mon vote d'ailleurs).

[Skw]

Il y a 2 heures, poti a dit :

Dans le cas de l'autre forum c'est juste l'effet classique "j'aime le chasseur X donc le Y est pourri".

  D'ailleurs, ton interlocuteur s'enfonce encore un peu plus en expliquant que le Mica fut conçu pour remplacer le Super 530D/F et non pas le Magic II, la preuve étant que celui-ci est toujours utilisé dans les forces françaises. Certains me contrediront peut-être ici, mais le Magic II m'a semble-t-il déjà été retiré du service... et cela ne devrait pas tarder si ce n'est pas déjà le cas. Par ailleurs, les Mirage 2000D ont été rénovés, avec l'idée notamment de pouvoir emporter les Mica IR sachant qu'ils ne pourront plus tirer de Magic II à l'avenir. Par ailleurs, il me semble que bien des clients étrangers du Rafale n'ont pas acquis d'alternatives aux Mica pour faire de l'AA courte distance. Bref, la sagesse voudrait le voir admettre que les Mica NG sont la solution moyenne et courte distances adoptée pour lors par les forces françaises et par un certain nombre de pays opérant le Rafale. Mais ce n'est sans doute pas près d'arriver

Quant à ton questionnement, sur la pertinence d'avoir un seul et même missile pour couvrir la courte et la moyenne distance, j'avoue l'avoir aussi. Pas impossible, au regard de la place prise par le Meteor sur le domaine de la longue distance, que l'on s'oriente à l'avenir vers un successeur du Mica (post-Mica NG) un peu plus typé courte distance. Mais je ne suis pas assez spécialiste pour saisir la pertinence de cette option. Sans compter qu'il faudra à la France probablement conserver une arme moyenne/longue distance à proposer à l'export qui ne soit pas sensible à la réglementation ITAR ou aux embargos étrangers.

Modifié le 9 janvier 2022 par Skw

[Patrick]

@poti Ne t'inquiètes pas je vois très bien de quel genre de discussion il s'agit. J'en ai vu suffisamment des comme ça par le passé sur le net anglophone surtout.

[Kovy]

Citation

Le two-way datalink ne sert concrètement que pour discriminer entre plusieurs cibles rapprochées ou réalisant des évolutions de nature à égarer le missile assaillant.

Je trouve qu'on minimise beaucoup l'avantage que peut apporter cette fonctionnalité.

la liaison bidirectionnelle peut servir à d'autres choses :

Le missiles peut informer sur le fait qu'il ne trouve pas la cible au moment où il passe actif, ou qu'il subit un brouillage EM et qu'il a donc besoin d'info sur sa piste.

En phase finale, le missile alors autonome, peut informer sur sa probabilité de faire but ou s'il a manqué la cible : ce dernier cas est une info très importante pour la SA du pilote notamment en combat longue portée multicibles.

L'argument qui conciste à dire que "de toute manière ça ne sert à rien car la doctrine Française réserve le Meteor a des cibles peu maneuvrantes et à haute valeur type awacs" est amha complètement falacieuse pour 2 raisons:

1- Le Rafale n'est pas qu'en service en France, et les autres utilisateurs ne sont pas forcément aussi restrictif.

2- Dans un conflit avec un pays équipé de SU-30+R77 ou de JF17/J10C+PL15, Je vois mal nos Rafale équipés de Météor attendre d'être à portée de mica pour pour engager ces menaces.

[stormshadow]

Citation

Je trouve qu'on minimise beaucoup l'avantage que peut apporter cette fonctionnalité.

la liaison bidirectionnelle peut servir à d'autres choses :

Le missiles peut informer sur le fait qu'il ne trouve pas la cible au moment où il passe actif, ou qu'il subit un brouillage EM et qu'il a donc besoin d'info sur sa piste.

En phase finale, le missile alors autonome, peut informer sur sa probabilité de faire but ou s'il a manqué la cible : ce dernier cas est une info très importante pour la SA du pilote notamment en combat longue portée multicibles.

L'argument qui conciste à dire que "de toute manière ça ne sert à rien car la doctrine Française réserve le Meteor a des cibles peu maneuvrantes et à haute valeur type awacs" est amha complètement falacieuse pour 2 raisons:

1- Le Rafale n'est pas qu'en service en France, et les autres utilisateurs ne sont pas forcément aussi restrictif.

2- Dans un conflit avec un pays équipé de SU-30+R77 ou de JF17/J10C+PL15, Je vois mal nos Rafale équipés de Météor attendre d'être à portée de mica pour pour engager ces menaces.

Je rajouterais que la liaison de donnée bidirectionnel grâce à sa capacité à connaitre la position/cap/vitesse/cible de chaque missiles en temps réels, permet probablement au SNA de calculer en temps réels le Pk de chaque missile ce qui permet au pilote de choisir de re-engager ou non la/les cibles ou de choisir une autre cible pour le missile, surtout dans un engagement passif (l'un des point fort du Rafale) où le radar n'est pas/peu utilisé.

Modifié le 18 janvier 2022 par stormshadow

[FATac]

Je ne disconviens pas des avantages, mais il n'est pas impossible que le choix de s'en passer vienne d'une pondération de ceux-ci par des inconvénients associés.

Un de ces inconvénients est, notamment, de devoir continuer à orienter son radar vers la cible (puisqu'il me semble bien que le canal retour de la LAM bidir passe par l'antenne du radar). C'est aussi dans cette perspective que le swashplate est conçu, non ? Eviter de continuer à foncer Head On durant le temps de vol des missiles, tout en gardant un œil sur la situation. On a donc, pour profiter d'un avantage, l'obligation d'ajouter un dispositif pour compenser l'inconvénient, avec son corollaire d'autres avantages, inconvénients et points éventuels de défaillance. C'est une sorte de fuite en avant là où je suis tenté de préférer les dispositifs un peu plus KISS (Keep It Stupid Simple).

[Deres]

C'est surtout que la LAM est hyperdirectionnelle en se servant du radar de l'avion de façon à ne pas être détecté et brouillé. Donc elle ne fonctionne que si le missile ne fait pas de guidage autonome car l'avion doit savoir où est le missile et que c'est une trop petite cible pour que son radar le suive de loin. Dans les faits, un missile avec LAM est comme un FOX-1 tant qu'il n'a pas allumé son radar, il suit une logique précise de guidage à partir de envois du tireur ce qui permet à l'avion tireur de calculer où il se trouve à tout instant. En attaque terminale, le missile devient véritablement FOX-3 et le tireur ne sait plus où il se trouve. Avec une liaison bidirectionnelle, le missile peut indiquer ce qu'il fait à l'avion donc l'avion peut toujours le contacter encore et lui redonner la cible par exemple si le misile se fait leurré ou brouillé. En plus le tireur sait si le missile est perdu ou a acquis la cible. Donc il peut tirer immédiatement en cas de raté au lieu d'attendre de nombreuses secondes la fin de la batterie du missile.

J'ajoute que l'avantage des antennes radar latérales n'est pas uniquement dans la détection de la cible mais aussi dans le maintien de la LAM avec le missile si par exemple la cible est suivie avec l'OSF, le DDM ou le datalink.

[DEFA550]

Vous idéalisez trop cette histoire de LAM bidirectionnelle. Par exemple un défaut d'acquisition à l'instant T n'implique pas qu'il n'y aura pas acquisition à l'instant T+1. Combien de temps faut-il attendre pour prendre une décision définitive ?

Autre exemple,et à contrario, l'acquisition n'est pas synonyme de succès. Certes ça indique que c'est en bonne voie, mais l'incertitude demeure jusqu'à l'instant où on peut constater que la cible a un problème. Même l'explosion du missile n'est pas une preuve de succès.

Toutes ces incertitudes font qu'en pratique un tir de missile n'est pas anticipé comme étant un succès, mais bien un échec. Maximiser ses chances avec la LAM est une chose, se repositionner pour conserver (ou ré-acquérir) un ascendant tactique est nettement plus important puisque ça conditionne en grande partie le déroulement du coup d'après.

Au final, et de ce point de vue, ce n'est qu'une question de doctrine d'emploi, voire de façon de faire, laquelle n'est pas forcément mieux qu'une autre. En revanche je veux bien concéder qu'il puisse y avoir des différences dans l'intégration dudit missile au sein du SNA. Certains savent simuler la trajectoire du missile et donner une bonne estimation du temps avant impact, d'autres pas. Pour ces dernier, une liaison bi-directionnelle peut en effet être utile.

[wagdoox]

Le 09/01/2022 à 22:01, Skw a dit :

Quant à ton questionnement, sur la pertinence d'avoir un seul et même missile pour couvrir la courte et la moyenne distance, j'avoue l'avoir aussi. Pas impossible, au regard de la place prise par le Meteor sur le domaine de la longue distance, que l'on s'oriente à l'avenir vers un successeur du Mica (post-Mica NG) un peu plus typé courte distance. Mais je ne suis pas assez spécialiste pour saisir la pertinence de cette option. Sans compter qu'il faudra à la France probablement conserver une arme moyenne/longue distance à proposer à l'export qui ne soit pas sensible à la réglementation ITAR ou aux embargos étrangers.

Alors, je ne pense pas du tout qu'on aura un missile courte distance.
Au contraire les senseurs IR font des sauts et permettront d'aller plus loin. 
Dans le meme temps les systemes 360 vont favorisés les tires désaxés voir par dessus l'épaule, ca coute énormement d'énergie. 
Le seul probleme d'un missile courte et moyenne portée, c'est le différentiel manoeuvrabilité vs vitesse vs portée. 

Le meilleur moyen de repondre à tout ca, c'est de passer tous les missiles sur stato pour la portée, pour adapter la vitesse et donc aussi la manoeuvrabilité en fonction. Le mica NG permet tout ca de manière moins optimale mais moins cher, en revanche un MICA meteorisé permettrait d'avoir un missile plus compact, idéal pour les soutes du NGF (ca réduira la porté du missile mais elle restera largement suffisante pour remplacer le MICA).

De fait on aura un missile coute porté le "MICA 3" mais la courte porté sera quand meme de 90km et la moyenne de 180km météor et la longue via les FMAN de +400km.

 

[DEFA550]

Le stato devient "rentable" à partir d'un certain volume. Pas dit que ce soit avantageux avec le gabarit d'un MICA.

@Skw Le MICA est déjà optimisé pour la courte portée (forte accélération, poussée vectorielle). La variante IR remplace parfaitement, et avantageusement, le MAGIC II.

[FATac]

Lorsque l'on dispose d'un missile permettant déjà de traiter la courte et la moyenne portée, je ne vois qu'une seule situation où le missile courte portée peut s'avérer nécessaire : pour équiper des appareils VLO qui seront amenés à s'engager de très près contre des appareils aux capacités similaires, et à la condition que ledit missile à courte portée soit assez léger/compact pour pouvoir être emporté en grandes quantités dans les soutes de l'appareil (et tiré rapidement "depuis la poche").

En effet, si l'on admet que les engagements VLO contre VLO ont toutes les chances de terminer en mailloche, il devient intéressant d'arriver au contact avec la possibilité de décocher plusieurs coups. Mais hors de ce contexte particulier, on cherchera toujours à se donner de l'air en engageant du plus loin que les conditions le permettent.

[Skw]

il y a 51 minutes, wagdoox a dit :

Alors, je ne pense pas du tout qu'on aura un missile courte distance. Au contraire les senseurs IR font des sauts et permettront d'aller plus loin.

S'il faut à l'avenir multiplier les tirs sur drones et remote carriers, pas dit que la courte portée perde en pertinence, non ?

 

il y a 43 minutes, DEFA550 a dit :

Le MICA est déjà optimisé pour la courte portée (forte accélération, poussée vectorielle). La variante IR remplace parfaitement, et avantageusement, le MAGIC II.

Quand on compare le MICA aux missiles AA courte portée, on constate tout de même, et cela sans surprises, qu'il est un peu plus long et surtout plus lourd. J'imagine que cela doit se payer en termes d'agilité. Et pas impossible que le MICA NG s'éloigne encore un peu plus des dimensions et masses constatées sur les missiles AA courte portée ? Ou est-il prévu que le format soit le même ?

[Deres]

Le stato n'est pas non plus une solution magique sans ses désavantages propres. Cela ajoute des entrées d'air donc potentiellement des problèmes aérodynamiques si tu prends des angles d'attaques trop important. Et quand il s'arrête la trainée est beaucoup plus grande. Et il faut accélérer avec un bloc de poudre au début pour atteindre une vitesse suffisante à son fonctionnement donc cela doit limiter les manouvres très couteuse en énergie au moment du lancement.

Pour le tir déporté ou à grand angle, la meilleur solution est de repousser l'allumage du propulseur je pense afin de ne pas gaspiller son énergie. Le changement de trajectoire de fait alors à plus basse vitesse uniquement avec l'énergie au moment du largage. Mais il faut que le missile soit sur un pylone avec éjectuer aps sur un rail.

Pour le missile courte portée léger, on en a déjà un c'est le Mistral. On peut très bien envisager un emport en container de quatre à la place d'un MICA vu sa masse.

[wagdoox]

@Skw
C'est pas du tout dit que les RC soit armés, de ce que je vois pour l'instant, le RC sont des missiles avec un changement de charge utile. 
Capteurs en lieu et place des charges explosives.

Le Mica NG a le meme volume, la meme enveloppe et le meme centre de gravité que le MICA. 

[Skw]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

C'est pas du tout dit que les RC soit armés, de ce que je vois pour l'instant, le RC sont des missiles avec un changement de charge utile. Capteurs en lieu et place des charges explosives.

Quelle que soit la philosophie de l'objet, car j'imagine que l'on risque d'en avoir à terme une certaine diversité, on peut imaginer que sa destruction par missile air-air à courte portée soit une option. D'autant plus si celui-ci s'avère difficilement détectable comme l'imaginait FATac.

 

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Le Mica NG a le meme volume, la meme enveloppe et le meme centre de gravité que le MICA. 

Merci. Il me semble avoir lu cela, et cela me paraît même plutôt logique si l'on conserve la même désignation, mais je n'en étais plus tout à fait sûr.

[jojo (lo savoyârd)]

 

[MeFi_Toi(dina)]

Ils sont vraiment en grève. 

Rien de plus normal que de verser une prime à tout le monde suite au vente de l appareil. 

[emixam]

il y a 4 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Ils sont vraiment en grève. 

Rien de plus normal que de verser une prime à tout le monde suite au vente de l appareil. 

Après techniquement Dassault à toucher zéro euros pour le contrat émirati, l'acompte pour finaliser le contrat n'a pas encore été versé (en tout cas au 31/12/2021 23h59).

[Titoo78]

Ils ont le sens de la rime

[Kelkin]

N'empêche que si c'est +200 € à chaque nouveau client, ça va devenir un métier très bien payé !

 

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

N'empêche que si c'est +200 € à chaque nouveau client, ça va devenir un métier très bien payé !

 

Le contrat emiratis est le plus important jamais signé par Dassault

[Jarod]

Ce qui est demandé ce n'est pas une prime mais une augmentation de salaire pour compenser l'inflation. Les NAO proposé par Dassault sont inférieurs de loin a l'inflation. Donc c'est une perte de pouvoir d'achat pour une grande majorité d'employés.

[Teenytoon]

Oh bah si on part sur l'inflation vous êtes mal barré ca fait 12 ans que la rémunération des fonctionnaires est gelée. Ne comptez pas trop sur l'état pour vous soutenir