[Rafale]

[bubzy]

il y a 11 minutes, laurent simon a dit :

Oui, j'avais bien lu ceci. Mais ces questions sont délicates, puisque, si j'ai bien compris, le développement du R est souvent obtenu en réduisant la commande d'avions.

ça donne quand même un ordre de grandeur, qui a du sens, tant qu'on n'a pas plus de précisions.

Un ordre de grandeur qui n'a aucune utilité s'il n'est pas expliqué. L'ordre de grandeur "utile" c'est le coût du dev + l'industrialisation + l'acquisition + la maintenance + la gestion des obsolescences + les mises à jour des avions déjà livrés + ... Ramener ça au nombre d'avion donne un ordre de grandeur qui ne permet de rien comprendre. C'est pas parce que les médias généralistes sont mauvais dans leurs méthodes pour donner des informations au grand public qu'on est tous obligé de suivre leur traces. 

[laurent simon]

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

Un ordre de grandeur qui n'a aucune utilité s'il n'est pas expliqué. L'ordre de grandeur "utile" c'est le coût du dev + l'industrialisation + l'acquisition + la maintenance + la gestion des obsolescences + les mises à jour des avions déjà livrés + ... Ramener ça au nombre d'avion donne un ordre de grandeur qui ne permet de rien comprendre. C'est pas parce que les médias généralistes sont mauvais dans leurs méthodes pour donner des informations au grand public qu'on est tous obligé de suivre leur traces. 

Si on raisonne globalement, sur le programme, et sur une longue durée, cela a du sens.

Cela permet, par exemple, de distinguer un programme EF mal géré,d'un programme R bien géré, avec des versions initiales pas aberrantes (à la différence des Tranche 1 de l'EF) et qui ne nécessitent pas des coûts extrêmement élevés de mise à niveau.

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[Delbareth]

Personnellement pour un compromis pédagogie / précision je distinguerais 3 choses :

- le coût de développement, qui est un coût fixe

- le coût de production par avion, qui est payé au début de la vie de l'avion (qui n'est même pas le coût pour sortir un avion supplémentaire, puisqu'il y a dedans des coûts fixes de production mais passons).

- le coût de maintenance par avion/heure/etc, qui est payé pendant la vie de l'avion

Bon, et puisque @bubzy est trop subtil, je mets les pieds dans le plat : portail aviation, c'est lui.

 

Modifié le 12 août 2022 par Delbareth

[laurent simon]

il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

Personnellement je distinguerais 3 choses :

- le coût de développement, qui est un coût fixe

- le coût de production par avion, qui est payé au début de la vie de l'avion (qui n'est même pas le coût pour sortir un avion supplémentaire, puisqu'il y a dedans des coûts fixes de production mais passons).

ça je ne comprends pas

il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

- le coût de maintenance par avion/heure/etc, qui est payé pendant la vie de l'avion

Bon, et puisque @bubzy est trop subtil, je mets les pieds dans le plat : portail aviation, c'est lui.

 

Merci de l'info ! et salutations à Bubzy ! (désolé,mais il y a vraiment une erreur de raisonnement dans ce calcul ; le reste est super)

[bubzy]

il y a 2 minutes, laurent simon a dit :

Si on raisonne globalement, sur le programme, cela a du sens.

Cela permet, par exemple, de distinguer un programme EF mal géré,d'un programme R bien géré, avec des versions initiales pas aberrantes (à la différence des Tranche 1 de l'EF) et qui ne nécessitent pas des coûts extrêmement élevés de mise à niveau.

Non plus car l'indication du coût et leur comparaison X à Y te donnera rien du tout. En effet, un programme peut être beaucoup plus cher mais pas te rendre le même service. 
J'ai mangé ce midi beaucoup plus cher au RItz qu'hier au Mcdo. Quelle conclusion en tires tu ? 

[laurent simon]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Non plus car l'indication du coût et leur comparaison X à Y te donnera rien du tout. En effet, un programme peut être beaucoup plus cher mais pas te rendre le même service. 
J'ai mangé ce midi beaucoup plus cher au RItz qu'hier au Mcdo. Quelle conclusion en tires tu ? 

oui, c'est pourquoi il faut prendre plusieurs données en compte, bien sûr.

C'est pour ça que j'ai divisé par 2.5, pour avoir un "équivalent M2000".

Il faudrait avoir un ratio pour comparer par rapport à l'EF, mais même 1 à 1, c'est clairement à l'avantage du R.

[DEFA550]

il y a 20 minutes, laurent simon a dit :

Oui, j'avais bien lu ceci. Mais ces questions sont délicates, puisque, si j'ai bien compris, le développement du R est souvent obtenu en réduisant la commande d'avions.

De mémoire, c'est le développement du RBE2-AESA qui s'est fait en contrepartie de 8 Rafale en moins. Mais c'est une gymnastique budgétaire (ISO budget dans une LPM), et ça brouille les cartes puisque ça augmente artificiellement le coût apparent de chaque Rafale (pour ceux qui se contentent de faire : coût du programme / nombre d'avions).

il y a 20 minutes, laurent simon a dit :

ça donne quand même un ordre de grandeur, qui a du sens, tant qu'on n'a pas plus de précisions.

Le sens dépend de ce qu'on en fait. La plupart du temps, c'est pour comparer, et c'est là que ça devient n'importe quoi.

Le coût unitaire d'un Rafale F3R "nu" (sans ses dispositifs d'emport et équipements de mission optionnels) se situe quelque part entre 80 et 120 millions (voire davantage avec l'inflation actuelle). L'incertitude est déjà énorme.

[bubzy]

il y a 9 minutes, Delbareth a dit :

 

Bon, et puisque @bubzy est trop subtil, je mets les pieds dans le plat : portail aviation, c'est lui.

 

C'était ! Mais bon... Fallait pas l'dire ! j'avais pas fini de m'envoyer des fleurs !! nul...

 

[laurent simon]

il y a 20 minutes, DEFA550 a dit :

De mémoire, c'est le développement du RBE2-AESA qui s'est fait en contrepartie de 8 Rafale en moins. Mais c'est une gymnastique budgétaire (ISO budget dans une LPM), et ça brouille les cartes puisque ça augmente artificiellement le coût apparent de chaque Rafale (pour ceux qui se contentent de faire : coût du programme / nombre d'avions).

 

Cela n'est pas artificiel, puisque c'est du développement, et que le nombre de R utilisés en F diminue. Il faut simplement ne pas tirer de conclusions trop hâtives, c'est tout.

A partir du moment où les Rafale, comme les avions militaires modernes, ne sont pas développés d'un seul coup, il est logique de diviser tout ce qui a été nécessaire (le développement, même s'il y a eu plusieurs versions, par exemple aussi le coût du Pesa) par le nombre d'avions obtenu, à un instant T. Il est simplement préférable de faire ce calcul quand tous les premiers avions ont été upgradés, rétrofités au standard le plus récent si possible, ou à un standard récent sinon.

Evidemment, il y a au numérateur des choses qui sont comptées deux fois, le radar Pesa et le radar Aesa par exemple,mais je ne vois pas comment on pourrait faire autrement, et ce n'est pas choquant, les choses ont changé, comme les technologies.

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[laurent simon]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Le coût unitaire d'un Rafale F3R "nu" (sans ses dispositifs d'emport et équipements de mission optionnels) se situe quelque part entre 80 et 120 millions (voire davantage avec l'inflation actuelle). L'incertitude est déjà énorme.

Je ne vois pas comment tu peux obtenir de tels chiffres. Ou alors j'ai loupé qqchose. (c'est possible, mais je ne vois pas où)

Peut-être ceci est-il lié aux coûts des versions, donnés par le Sénat, et qui ne seraient pas les prix de vente nus à l'export ?

Cela voudrait-il dire que tu ajoutes, aux coûts donnés par le Sénat, un 'plus' lié aux développements récents F3R ? Résultant de la division de plus de 1 Mds€ par disons le nombre d'avions français qui bénéficient actuellement de ce standard + le nombre d'avions exportés ? Mais même ainsi, je n'obtiens pas 120 M€.

Ou alors tu divises les développements depuis le standard F1 (env 14 ou 15 Mds, puisque le développement alors était, selon Edelstenne et Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Coût_du_programme_Rafale, de 10ou 12 Mds, + 1 Md  F3R, ce qui fait env 16 Mds), par le même nombre N d'avions ? Ce qui, si on prend N=400 donne 40 M€, là ça semble coller pour 120 M€, mais alors je ne vois pas comment tu peux alors obtenir 80 M€ pour un R F3R. Ou alors cela veut dire que ce chiffre, pour l'export, résulte du fait qu'on enlève pas mal de choses du standard F3R.

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[bubzy]

il y a 17 minutes, laurent simon a dit :

Cela n'est pas artificiel, puisque c'est du développement, et que le nombre de R utilisés en F diminue. Il faut simplement ne pas tirer de conclusions trop hâtives, c'est tout.

A partir du moment où les Rafale, comme les avions militaires modernes, ne sont pas développés d'un seul coup, il est logique de diviser tout ce qui a été nécessaire (le développement, même s'il y a eu plusieurs versions, par exemple aussi le coût du Pesa) par le nombre d'avions obtenu, à un instant T. Il est simplement préférable de faire ce calcul quand tous les premiers avions ont été upgradés, rétrofités au standard le plus récent si possible, ou à un standard récent sinon.

Evidemment, il y a au numérateur des choses qui sont comptées deux fois, le radar Pesa et le radar Aesa par exemple,mais je ne vois pas comment on pourrait faire autrement, et ce n'est pas choquant, les choses ont changé, comme les technologies.

T'es en train de te faire des noeuds au cerveau pour tenter de donner une justification à un calcul qui n'a aucune utilité. Je suis peut être un peu sec en le disant, mais tu cites toi-même l'exemple de quelque chose qui ne fonctionne pas. Par conséquent, pourquoi s'embêter ? Quelle serait l'utilité réelle de faire un tel calcul, pour au final donner un ordre de grandeur qui n'a aucune réalité tant il faut lui soustraire d'éléments ? 

[laurent simon]

il y a une heure, bubzy a dit :

T'es en train de te faire des noeuds au cerveau pour tenter de donner une justification à un calcul qui n'a aucune utilité. Je suis peut être un peu sec en le disant, mais tu cites toi-même l'exemple de quelque chose qui ne fonctionne pas. Par conséquent, pourquoi s'embêter ? Quelle serait l'utilité réelle de faire un tel calcul, pour au final donner un ordre de grandeur qui n'a aucune réalité tant il faut lui soustraire d'éléments ? 

Désolé, cela fonctionne, il n'y a rien à soustraire. Sauf si j'ai loupé qqch, j'attends la réponse de Defa550.

Edit : en l'absence de réponse de Defa550, il me semble que ce que j'ai envisagé peut expliquer la fourchette de 80 - 120 M€ pour un R F3R nu.Mais dans ce cas, mon raisonnement reste valable, il n'y a rien à soustraire. Il faut simplement compléter mon chiffre 'moyen' par la fourchette de Defa550.

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[papsou]

Bon avec tout cela on approche des 2000 pages! Il fait quand même causer ce bel oiseau.

[Ronfly]

Et c'est pas fini... Qui veut du Rafale?...n'hésitez pas, c'est cher mais c'est le meilleur, il a un pot de 9000 hdv permettant de le rentabiliser et en plus il est prévu d'être utilisé jusqu'en 2070 avec beaucoup d'évolutions majeurs à venir... La fin d'année s'annonce interessante et 2023 promet également beaucoup (livraison 4T2, lancement standard F5, commande AAE tranche 5 de 42 appareils, export probable et pourquoi pas des surprises...). De quoi remplir un paquet de pages supplementaires.

[Steph33]

il y a 3 minutes, Ronfly a dit :

Et c'est pas fini... Qui veut du Rafale?...n'hésitez pas, c'est cher mais c'est le meilleur, il a un pot de 9000 hdv permettant de le rentabiliser et en plus il est prévu d'être utilisé jusqu'en 2070 avec beaucoup d'évolutions majeurs à venir... La fin d'année s'annonce interessante et 2023 promet également beaucoup (livraison 4T2, lancement standard F5, commande AAE tranche 5 de 42 appareils, export probable et pourquoi pas des surprises...). De quoi remplir un paquet de pages supplementaires.

Je pense pas qu’il lui reste beaucoup de potentiel d’export dorénavant… mais c’est un autre sujet.

[laurent simon]

Defa550, es tu d'accord avec mon nouveau paragraphe, où je cite ta fourchette :

Et à  l’export ?

Les prix export sont généralement les coûts unitaires hors développement initial, auxquels il faut ajouter toute une série de prix : munitions, formation, simulateur, pièces, soutien, etc. , et soustraire la TVA.

Aux conditions économiques de 2014, les coûts unitaires respectifs HT étaient de : 60.8 M€, 56.7 M€ et 65 M€.

Tous ces chiffres, et notamment un développement depuis 2004 jusqu’au standard F3R d’environ 16 Mds € (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Coût_du_programme_Rafale), pour environ 400 avions (ceux déjà déployés en France + l’export), sont compatibles avec un coût export, nu, au standard F3R, entre 80 et 120M€ ttc, soit entre 66.7 M€ et 100 M€ HT. Ce qui est extrêmement attrayant, d’autant que les coûts d’entretien sont contenus, apparemment inférieurs à ceux de l’Eurofighter, et bien inférieurs à ceux du F-35.

Un énorme avantage de l’export, c’est que cela permet de diminuer le coût de production, que ce soit pour les futurs avions français et pour les futurs exports, et de diminuer le coût des pièces, donc de l’entretien annuel, et de l’heure de vol, y compris bien entendu en France.

 

J'ai cependant un doute ,ton chiffre (entre 80 et 120M€) pourrait être HT, c'est ça ?

Edit : à la réflexion, ce montant de 120, surtout s'il est HT, me semble trop élevé,si on regarde le prix de 14Mds€ pour 80 R F4 aux EAU:il y aurait trop peu de différence avec les F3R; Je sais bien que pour 80 R, le prix unitaire peut être un peu plus faible, mais quand même.

Merci par avance.

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[Alberas]

il y a une heure, laurent simon a dit :

Un énorme avantage de l’export, c’est que cela permet de diminuer le coût de production, que ce soit pour les futurs avions français et pour les futurs exports, et de diminuer le coût des pièces, donc de l’entretien annuel, et de l’heure de vol, y compris bien entendu en France.

Je m'avancerais pas trop la dessus. Les premiers contrats export ont d'abord permis de maintenir la chaine de production et, peut être, d'éviter une hausse des prix pour l'AAE. Les nouveaux contrats permettent d'assurer la pérennité du programme et les développements futurs de l'avion.

Ce qui compte, pour l'industriel, c'est d'avoir une cadence de production stable et avec une visibilité suffisamment lointaine pour profiter de l'effet quantité. Ca vient seulement d'arriver 30 ans après le lancement du programme.

Il y a un autre avantage à l'export. En principe le prix de vente permet à Dassault de rembourser à l'Etat une "redevance" sur les coûts e développement. Mais ce n'est peut être que théorique.

Il y a 4 heures, laurent simon a dit :

Si on raisonne globalement, sur le programme, et sur une longue durée, cela a du sens.

Cela permet, par exemple, de distinguer un programme EF mal géré,d'un programme R bien géré, avec des versions initiales pas aberrantes (à la différence des Tranche 1 de l'EF) et qui ne nécessitent pas des coûts extrêmement élevés de mise à niveau.

Le sens que je peux trouver au calcul du coût complet du programme Rafale ne se trouve pas en le divisant par le nombre d'avions achetés par l'AAE , mais en le divisant par le nombre d'années où ce programme a permis à l'AAE et à la Marine de disposer d'un avion en mesure de remplir leur mission au service de la Nation. 

[Alberas]

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

Les prix export sont généralement les coûts unitaires hors développement initial, auxquels il faut ajouter toute une série de prix : munitions, formation, simulateur, pièces, soutien, etc. , et soustraire la TVA.

N'oublie pas:

- les coûts de développement des spécificités client, y/c les risques techniques associés

- les coûts de projet et de suivi du contrat, y/c les risques client et risques pays

- les coûts de commerciaux et les coûts d'offsets

[laurent simon]

il y a 58 minutes, Alberas a dit :

Je m'avancerais pas trop la dessus.

Si l'AAE insiste auprès d'Airbus pour ne pas prendre d'A330 MRTTneo, et donc pour garder lesA330 ceo, c'est probablement à la fois pour réduire le coût de l'entretien (coût des pièces), et pour simplifier la logistique:un seul type de pièces.

il y a 58 minutes, Alberas a dit :

Les premiers contrats export ont d'abord permis de maintenir la chaine de production et, peut être, d'éviter une hausse des prix pour l'AAE. Les nouveaux contrats permettent d'assurer la pérennité du programme et les développements fturs de l'avion.

Ce qui compte, pour l'industriel, c'est d'avoir une cadence de production stable et avec une visibilité suffisamment lointaine pour profiter de l'effet quantité. Ca vient seulement d'arriver 30 ans après le lancement du programme.

Merci de ces compléments. C'était pour moi implicite,mais il est bon d'expliciter ça.

Cela permet aussi à l'industriel une certaine flexibilité dans les cadences de production. On l'a vu avec les commandes supplémentaires AAE quand il n'y avait pas encore d'export, et une réduction ou rien du tout quand il y a eu de l'export. (lissage)

il y a 58 minutes, Alberas a dit :

Il y a un autre avantage à l'export. En principe le prix de vente permet à Dassault de rembourser à l'Etat une "redevance" sur les coûts e développement. Mais ce n'est peut être que théorique.

Il y a probablement un seuil de ventes export dans le contrat DA / Etat, en dessous duquel DA ne reverse rien,et au-dessus duquel les 'royalties'(s il'on peut dire) sont significatives.Ou au moins une progressivité de ces redevances.

il y a 58 minutes, Alberas a dit :

Le sens que je peux trouver au calcul du coût complet du programme Rafale ne se trouve pas en le divisant par le nombre d'avions achetés par l'AAE , mais en le divisant par le nombre d'années où ce programme a permis à l'AAE et à la Marine de disposer d'un avion en mesure de remplir leur mission au service de la Nation. 

C'est intéressant, et cela me semble complémentaire.

il y a 21 minutes, Alberas a dit :

N'oublie pas:

- les coûts de développement des spécificités client, y/c les risques techniques associés

- les coûts de projet et de suivi du contrat, y/c les risques client et risques pays

- les coûts de commerciaux et les coûts d'offsets

Merci bien !

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[pascal]

l'export est un sujet ténébreux: exemple les EAU on demandé des entrelacements GE inédits et des confs armements non ouvertes ... comment on chiffre ?

[laurent simon]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

l'export est un sujet ténébreux: exemple les EAU on demandé des entrelacements GE inédits

c'est à dire?

Citation

et des configurations armements non ouvertes

c'est à dire non offertes par DA ?

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[pascal]

ben par exemple emport de 3 AM 39 ce qui signifie des essais en soufflerie et en vol des tirs de validation, la rédaction de procédures ... ce genre de chose coûte cher et grève le prix facturé ... sans parler bien sûr du coût des munitions

50 AM 39 c'est grosso merdo 50 millions d'euros

 

[wagdoox]

Il y a 7 heures, laurent simon a dit :

Merci bien. J'avais bien noté le 1.9 Md pour le F4, mais ne connais pas avec précision le montant pour F3R (je vais prendre 1 Md, comme indiqué dans l'article). Cela fait donc un développement de 25.8 + plus de 1.0 + 1.9 = environ 28.8 Mds€

Je ne connaissais pas cette calculette, merci.

Tu confonds bien des chose là. 
25 milliard c’est le cout rafale deja depensé. Pas la r&d. 

Il y a 7 heures, laurent simon a dit :

Cela n'est pas artificiel, puisque c'est du développement, et que le nombre de R utilisés en F diminue. Il faut simplement ne pas tirer de conclusions trop hâtives, c'est tout.

A partir du moment où les Rafale, comme les avions militaires modernes, ne sont pas développés d'un seul coup, il est logique de diviser tout ce qui a été nécessaire (le développement, même s'il y a eu plusieurs versions, par exemple aussi le coût du Pesa) par le nombre d'avions obtenu, à un instant T. Il est simplement préférable de faire ce calcul quand tous les premiers avions ont été upgradés, rétrofités au standard le plus récent si possible, ou à un standard récent sinon.

Evidemment, il y a au numérateur des choses qui sont comptées deux fois, le radar Pesa et le radar Aesa par exemple,mais je ne vois pas comment on pourrait faire autrement, et ce n'est pas choquant, les choses ont changé, comme les technologies.

Ah non, si tu finances le radar en supprimant des rafales, le cout du programme ne bouge pas, il est tout a 100 mais puisqu’il y a moins de rafale, le cout de l’avion, donc 100/(x-8) est par def plus important que 100/x et l’effet de serie est quelque peu reduit mais le cout a l’unite augmente. 
 

Dans ton calcule tu prends en compte les lecons retenus du programme m2k ? Celle du mf1? Et de plus d’un siecle d’aeronautique ? Non evidemment car le budget represente les depenses d’un programme definit en fonction de son perimetre le budget bouge. Ainsi on arrive a faire croire que le ngf coutera 300 milliards alors qu’on parle du scaf et sur 3 pays (et pas simplement la france). 

[laurent simon]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Tu confonds bien des chose là. 
25 milliard c’est le cout rafale deja depensé. Pas la r&d. 

Non regarde mon calcul, il s'agit des développements jusque 2014. Ce qui est déjà dépensé doit donc être supérieur à 25 Mds.

Ou alors,ce qui est possible, le chiffrage par le Sénat du coût total du programme est fixé, avec des provisions pour plus tard, auquel cas les 25.8 Mds calculés par moi ne seraient pas encore dépensés jusqu'à maintenant.

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[wagdoox]

à l’instant, laurent simon a dit :

Non regarde mon calcul, il s'agit des développements jusque 2014. Ce qui est déjà dépensé doit donc être supérieur à 25 Mds.

Faux, le rafale f1 a f3 est a 10 milliards, puis 900 millions et enfin 1.9 millards. 
ce dernier chiffre est « pollué » par le developpement du mica ng (pour des raisons marketing, on a voulu arriver avec un gros chiffre quitte a tout melenger).