[Rafale]

[TarpTent]

il y a une heure, laurent simon a dit :

Sinon, si vous voulez comprendre pourquoi j'essaie tellement de faire paraître des articles, accessibles à des lecteurs qui n'ont pas vos connaissances, lisez mon dernier post, sur le fil Scaf. Sur mes très fortes craintes.

C’est un des problèmes : les craintes peuvent être infondées, ça n’empêchera pas les non-initiés de les tourner dans tous les sens pour au final créer via un phénomène de boule de neige des certitudes sur des bases inexistantes.

Vous parlez vous même de « très fortes craintes», sur la base d’un sillon que vous creusez et qui semble s’auto-entretenir, alors même que vous avez des correspondants en face de vous - y compris certains travaillant chez Dassault - qui vous indiquent que les signaux à différents étages ne sont pas ceux-là.

Du coup, quel intérêt de partager ces mêmes craintes, largement exagérées, auprès de non-initiés qui ne feront que réagir comme des poulets sans tête ? (Et ce n’est pas une critique de ma part à leur encontre, simplement que s’ils ne connaissent pas le sujet, n’ont personne autour d’eux qui peut leur donner un autre éclairage factuel, et se basent sur des articles catastrophistes sur AgoraVox ou dans certains journaux, comment peuvent-ils ne pas les prendre pour acquis ?!)
 

Du coup, soit les articles ne servent qu’à partager vos impressions, auquel cas peu importe la cible, soit les articles ont une portée analytique plus sérieuse pour permettre aux non-initiés d’y voir plus clair et leur permettre faire la part des choses (entre craintes irraisonnées et incertitudes industrielles), et dans ce cas, il est important pour vous de prendre du recul sur vos propres peurs avant de les écrire.
 

Le but n’est pas de dire que tout va bien dans le meilleur des mondes ou qu’on contraire on est tous morts et on manquera peut-être même de pelles pour pouvoir tous nous enterrer , mais plutôt de donner les vraies et bonnes clés de décryptage d’une situation, forcément indécise par nature sans pour autant devoir obligatoirement pencher du mauvais côté de la balance.

Modifié le 23 août 2022 par TarpTent

[laurent simon]

il y a 41 minutes, TarpTent a dit :

C’est un des problèmes : les craintes peuvent être infondées, ça n’empêchera pas les non-initiés de les tourner dans tous les sens pour au final créer via un phénomène de boule de neige des certitudes sur des bases inexistantes.

Vous parlez vous même de « très fortes craintes», sur la base d’un sillon que vous creusez et qui semble s’auto-entretenir, alors même que vous avez des correspondants en face de vous - y compris certains travaillant chez Dassault - qui vous indiquent que les signaux à différents étages ne sont pas ceux-là.

Du coup, quel intérêt de partager ces mêmes craintes, largement exagérées, auprès de non-initiés qui ne feront que réagir comme des poulets sans tête ? (Et ce n’est pas une critique de ma part à leur encontre, simplement que s’ils ne connaissent pas le sujet, n’ont personne autour d’eux qui peut leur donner un autre éclairage factuel, et se basent sur des articles catastrophistes sur AgoraVox ou dans certains journaux, comment peuvent-ils ne pas les prendre pour acquis ?!)
 

Du coup, soit les articles ne servent qu’à partager vos impressions, auquel cas peu importe la cible, soit les articles ont une portée analytique plus sérieuse pour permettre aux non-initiés d’y voir plus clair et leur permettre faire la part des choses (entre craintes irraisonnées et incertitudes industrielles), et dans ce cas, il est important pour vous de prendre du recul sur vos propres peurs avant de les écrire.
 

Le but n’est pas de dire que tout va bien dans le meilleur des mondes ou qu’on contraire on est tous morts et on manquera peut-être même de pelles pour pouvoir tous nous enterrer , mais plutôt de donner les vraies et bonnes clés de décryptage d’une situation, forcément indécise par nature sans pour autant devoir obligatoirement pencher du mauvais côté de la balance.

Merci de ces précisions. Précieuses.

Mais l'article que je prévoyais d'écrire  n'était pas sur mes craintes, mais un article, le plus factuel possible, sur les atouts ultra-décisifs de DA (et notamment d'après les preuves apportées par le Rafale vs l'EF)

Modifié le 23 août 2022 par laurent simon

[clem200]

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

Sinon, si vous voulez comprendre pourquoi j'essaie tellement de faire paraître des articles, accessibles à des lecteurs qui n'ont pas vos connaissances, lisez mon dernier post, sur le fil Scaf. Sur mes très fortes craintes.

Les lecteurs qui n'ont pas de connaissances sont inutiles

Sinon faut se détendre, te mets pas la rate au court-bouillon, tu ne peux rien faire de toute façon. Et ce n'est qu'un industriel 

[laurent simon]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Les lecteurs qui n'ont pas de connaissances sont inutiles

Non. ça n'est pas si simple.

Combien de gens, éventuellement influents, prennent des positions qui ne tiennent pas la route, si l'on regarde les faits (ce que peu de gens font)

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Sinon faut se détendre, te mets pas la rate au court-bouillon, tu ne peux rien faire de toute façon. Et ce n'est qu'un industriel 

Ben non. C'est aussi l'avenir de la France (déjà qu'on n'a plus beaucoup d'industrie !), et de l'Europe, face à nos amis de l'autre côté de l'Atlantique.

[clem200]

il y a 16 minutes, laurent simon a dit :

Non. ça n'est pas si simple.

Combien de gens, éventuellement influents, prennent des positions qui ne tiennent pas la route, si l'on regarde les faits (ce que peu de gens font)

Bof, c'est un poil présomptueux ça.

Tu veux donc dire que des politiciens sont incultes dans ce domaine et que ça va se résoudre avec un article de blog d'un inconnu lu 2000 fois ? 

Désolé mais tu sous estimes beaucoup les gens de pouvoir ou tu te surestimes. Les quelques rares personnes qui prennent les vrais décisions savent très bien ce qu'elles font

il y a 19 minutes, laurent simon a dit :

Ben non. C'est aussi l'avenir de la France (déjà qu'on n'a plus beaucoup d'industrie !), et de l'Europe, face à nos amis de l'autre côté de l'Atlantique.

Un programme d'avions de combat ce n'est pas l'avenir de la France non. 98% des français s'en foutent royalement et ça ne changera rien a leur quotidien que Dassault perdent des compétences.

Je ne veux pas casser ton délire, c'est louable de vouloir écrire, de vulgariser. Je suis aussi passer par là avec des velléité de site d'information militaire plus jeune.

Mais au final c'est dur, chronophage et la visibilité met beaucoup de temps à venir. Sans compter que bien souvent on fait mieux que toi ailleurs.

Bref écris ce que tu veux. Évite juste de polluer les sujets, quitte à créer le tiens si tu veux 

[Kelkin]

il y a 35 minutes, laurent simon a dit :

Ben non. C'est aussi l'avenir de la France (déjà qu'on n'a plus beaucoup d'industrie !), et de l'Europe, face à nos amis de l'autre côté de l'Atlantique.

L'avenir de l'Europe ne se décide pas en France...

[laurent simon]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Bof, c'est un poil présomptueux ça.

je disais "prennent des positions", sans vouloir parler des décideurs : je parlais des gens qui se font l'écho de, etc. Ce qui crée un climat défavorable. Par exemple, il y a plusieurs années le Rafale était trop complexe, trop cher, trop centré sur les besoins français, bref impossible à exporter

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Tu veux donc dire que des politiciens sont incultes dans ce domaine

Pas forcément. Mais il a été tellement dit (y compris en France) des aberrations, et des raccourcis fallacieux, sur plusieurs années et même décennies, que cela ne crée pas un contexte favorable à des prises de décision correctes.Vous savez bien que ces sujets sont particulièrement complexes. Et que argumenter en faveur du Rafale, et de ses possibilités à l'export, il y a plusieurs années, n'était pas facile, et surtout, pas très efficace.

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

et que ça va se résoudre avec un article de blog d'un inconnu lu 2000 fois ? 

Euh.... non ! (ça m'a fait rire !) Je n'ai pas cette prétention, mais le souhait de contribuer, avec mes faibles moyens (et alors que je montre que je crois que des coopérations sont possibles, mais à condition de respecter des règles basiques en matière de gestion de projet).  Avec l'espoir que d'autres participent à cet effort.

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Désolé mais tu sous estimes beaucoup les gens de pouvoir

Je ne crois pas. Je sais malheureusement les dégâts que peuvent faire certaines convictions (inappropriées), y compris chez certains décideurs, y compris à très haut niveau.

Ou les dégâts de déductions hâtives, comme par exemple que DA gagne trop facilement des arbitrages, du fait qu'il fallait assurer les 11 R par an en prod, au détriment d'autres programmes d'armement.

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

ou tu te surestimes.

Non plus, ni que je surestime l'effet de mes articles. Je crois en revanche qu'il peut être utile de montrer qu'on peut être pour la construction européenne (il  y a du boulot !) tout en reconnaissant le savoir-faire unique de DA.

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Les quelques rares personnes qui prennent les vraies décisions savent très bien ce qu'elles font

Les décideurs doivent tenir compte d'un très grand nombre de paramètres, sur lesquels ils n'ont pas nécessairement une grande influence. (et je ne prétends pas qu'il est facile de prendre de 'bonnes' décisions). ET les décideurs disposent de peu de temps, pour de nombreuses décisions.

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Un programme d'avions de combat ce n'est pas l'avenir de la France non.

mais ça en fait partie

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

98% des français s'en foutent royalement et ça ne changera rien a leur quotidien que Dassault perdent des compétences.

Je ne veux pas casser ton délire, c'est louable de vouloir écrire, de vulgariser. Je suis aussi passé par là avec des velléité de site d'information militaire plus jeune.

Mais au final c'est dur, chronophage et la visibilité met beaucoup de temps à venir. Sans compter que bien souvent on fait mieux que toi ailleurs.

Bref écris ce que tu veux. Évite juste de polluer les sujets, quitte à créer le tien si tu veux 

J'espère que je n'ai pas trop pollué les sujets.

Modifié le 23 août 2022 par laurent simon

[BP2]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

L'avenir de l'Europe ne se décide pas en France...

Disons qu'il ne se décide pas qu'en France.   L'influence française a en plus perdu en parallèle avec son recul économique.

On a de moins en moins les moyens de nos ambitions.

Et puis avant d'essayer de gérer l'Europe, essayons déjà de bien gérer la France sur les plans économiques, sécuritaires, sociaux.  Y a du taff.

[laurent simon]

il y a une heure, BP2 a dit :

Disons qu'il ne se décide pas qu'en France.   L'influence française a en plus perdu en parallèle avec son recul économique.

On a de moins en moins les moyens de nos ambitions.

Et puis avant d'essayer de gérer l'Europe, essayons déjà de bien gérer la France sur les plans économiques, sécuritaires, sociaux.  Y a du taff.

Oui, malheureusement !

[pascal]

Messieurs j'en connais ici qui ne voudraient pas subir une fois de plus les conséquences de leurs dérives. Je vous engage donc rapidement à revenir au sujet plutôt de que prendre le risque de nous asséner vos vérités.

Et je vous rappelle une règle de base, si sur un sujet vous n'avez rien à dire ... abstenez-vous

Je vous remercie ...

[Kovy]

Le 22/08/2022 à 22:35, PolluxDeltaSeven a dit :

Euh, alors on est bien sympa sur le forum, mais ce topic là en particulier, c'est pour parler des news concernant le Rafale, pas pour faire de la mise en page d'articles de blogs. Je rajouterais que les "Rafale vs Machin" ça a tendance à partir dans tous les sens, ça a été fait 10.000 fois, et ça titille très rapidement ma capacité à fermer les topics ! Je dis ça, je dis rien.

A ben zut, j'avais justement concocté la comparaison objective, indéniable, ultimemement scientifiquement prouvée qui aurait enfin unifié 4 générations de fanboys du monde entier.

tant pis

[Alberas]

Il y a 14 heures, pascal a dit :

Et je vous rappelle une règle de base, si sur un sujet vous n'avez rien à dire ... abstenez-vous

Y a des fois où l'abstinence n'est pas la règle .... Ca dépend du sujet 

[mgtstrategy]

https://twitter.com/AbdNav2K2/status/1565380907099459584?s=20&t=QTh5YnvShkz8BEQkIUjeKw

Il se prépare une vidéo... 

[Felixcat]

Je ne sais pas si ça a déjà été relevé ici (ça date de juin), Picard578 s'est offert un petit tacle supplémentaire sur les "stealth fighters" en observant que la (re)définition de la 6th gen proposée dans cet article de Militarywatch s'apparente à la ligne de conduite du programme Rafale:

 

I had long been saying that stealth is a blind street or else a passing fad – and now I was proven right.

United States are now developing two sixth-generation fighters to replace F-22 in USAF service and F-35 in US Navy service, respectively. The article states:

 

"Where the primary technological breakthroughs of the fifth generation of fighter aircraft included active electronically scanned array radars and radar cross section reducing stealth airframes, the first sixth generation fighters could have a very different emphasis. Improvements in sensor technologies are increasingly threatening to undermine the viability of stealth and outpace the rate at which stealth technologies can provide countermeasures to being detected and locked onto. As a result, America’s next generation fighter could well be much less stealthy than expected, and instead place a much greater emphasis on electronic warfare to remain survivable." 

 

If this sounds familiar, it probably should. This is, in fact, a concept of French Dassault Rafale fighter aircraft. While Rafale does have some stealth aspects, its primary focus is on maneuverability and electronic warfare suite. Rafale’s SPECTRA is one of best if not the best EW suite in existence, and was the single biggest budgetary item during Rafale’s development.

Suddenly, my jokes about Rafale being sixth-generation fighter do not sound outlandish.

 

Ça mange pas de pain et ça m'a fait marrer d'imaginer le potentiel du troll (qui va argumenter sur f16.net?). Ça fait des années que le monde anglo-saxon nous bassine que le Rafale n'est pas un 5th gen aircraft comme la dinde obèse, on sait maintenant quoi leur répondre: le Rafale est un avion de 6ème génération, voilà! 

[Kelkin]

La furtivité de forme est utile (et d'ailleurs le Rafale avait été retouché pour améliorer cet aspect), et l'emport d'armes en soutes afin de garder une silhouette "propre" permet de très grandement aider le travail de la guerre électronique. Du coup, un avion peut effectivement devenir "moins" furtif dans l'absolu (moins de recherche du RCS minimum absolu), tout en restant toutefois un avion "furtif" qui se reposera sur la guerre électronique pour optimiser son camouflage.

On ne va pas revenir à des silhouettes "traditionelles" avec emports uniquement externe, même en faisant "less stealthy than expected".

[Patrick]

Rappel: si l'annulation active fonctionne comme on pense qu'elle fonctionne, alors il est plus simple de la réaliser sur une faible SER.

En conséquence il y a peu de chances que les futurs "6th gen" soient moins furtifs que les "5th", mais en revanche il est possible qu'ils soient plus furtifs de matériaux mais moins furtifs de formes, afin de reprendre l'avantage en termes d'aérodynamique notamment, et aller récupérer de la performance partout où c'est possible.

Mais tout ça est très spéculatif.

Bref, je ne savais pas que Picard officiait encore. Il faut lui reconnaître qu'il aura fait du chemin.

[g4lly]

21 minutes ago, Patrick said:

Rappel: si l'annulation active fonctionne comme on pense qu'elle fonctionne, alors il est plus simple de la réaliser sur une faible SER.

...

il est possible qu'ils soient plus furtifs de matériaux mais moins furtifs de formes, afin de reprendre l'avantage en termes d'aérodynamique notamment, et aller récupérer de la performance partout où c'est possible.

Le problème de la discrétion c'est que les yeux évoluent.

La "discrétion de forme" ou les matériaux consommant l'énergie EM ne fonctionnent que pour tels ou tels yeux ... change les yeux et ils n'ont plus d’intérêt.

C'est tout le problème ici ... il est plus facile d'adapter des contre mesure électronique que de changer la cellule de A à Z.

De la même manière la discrétion matériaux et forme est probablement trop contraignante pour tout un tas de besoin "des 6G".

On va donc probablement vers des compromis qui réduise ce qu'on s'autorisait en discrétion de forme et de matériaux ... au profit de certaines performance ... le tout équilibré par des contre mesure électronique plus puissante.

A priori pour s'épargner la menace ennemi on veut pouvoir voler vraiment très haut et très vite ... ça risque d'induire des contraintes forte sur les matériaux peau ... et sur les émissions IR de la propulsion et des point d’arrêt de la cellule.

En gros la discrétion IR risque d'en prendre un coup ... et la résistance à la chaleur de la cellule risque d'hypothéquer une partie de la discrétion matériaux.

Pour la forme c'est compliqué, parce qu'entre les radar basse fréquence et les tres haute fréquence ... il faudrait avoir un grand avion - résonnance de Mie des basse fréquence - et sans aspérité du tout - radar millimétrique -

[Patrick]

il y a 43 minutes, g4lly a dit :

Le problème de la discrétion c'est que les yeux évoluent.

La "discrétion de forme" ou les matériaux consommant l'énergie EM ne fonctionnent que pour tels ou tels yeux ... change les yeux et ils n'ont plus d’intérêt.

C'est tout le problème ici ... il est plus facile d'adapter des contre mesure électronique que de changer la cellule de A à Z.

De la même manière la discrétion matériaux et forme est probablement trop contraignante pour tout un tas de besoin "des 6G".

On va donc probablement vers des compromis qui réduise ce qu'on s'autorisait en discrétion de forme et de matériaux ... au profit de certaines performance ... le tout équilibré par des contre mesure électronique plus puissante.

A priori pour s'épargner la menace ennemi on veut pouvoir voler vraiment très haut et très vite ... ça risque d'induire des contraintes forte sur les matériaux peau ... et sur les émissions IR de la propulsion et des point d’arrêt de la cellule.

En gros la discrétion IR risque d'en prendre un coup ... et la résistance à la chaleur de la cellule risque d'hypothéquer une partie de la discrétion matériaux.

Pour la forme c'est compliqué, parce qu'entre les radar basse fréquence et les tres haute fréquence ... il faudrait avoir un grand avion - résonnance de Mie des basse fréquence - et sans aspérité du tout - radar millimétrique -

Comme quoi mon idée d'avion haut et vite, successeur spirituel des concepts MZI46Q ou MD750 mais surtout du Mirage IV, et ne correspondant pas du tout à ce qu'on veut faire à l'heure actuelle avec le NGF, ne serait pas si folle?

Je suis positivement surpris.

[BP2]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

je ne savais pas que Picard officiait encore

Ou l'as tu vu intervenir récemment ?

[Felixcat]

il y a 39 minutes, BP2 a dit :

Ou l'as tu vu intervenir récemment ?

Sur son blog (il n'a jamais arrêté en fait).

Il est toujours sur ses mêmes positions doctrinales en matière de composante aérienne (pro-Gripen à mort - en fait surtout un partisan irreductible du Novi Avion), basée sur une vision "survivaliste et rudimentaire" (faut plein de p'tit navions légers qui peuvent décoller de n'importe quel bout de route et pas des monstres de technologie qui demandent un cadre logistique irréaliste selon lui en cas de conflit haute intensité).

Ça reste cohérent avec sa ligne très critique du défaut de Retex des américains dans la définition de leurs doctrines au profit du complexe militaro-industriel. Honnêtement je suis assez d'accord avec cette partie, et il est intéressant à lire.

[Deres]

Pour des raisons de tailles des cellules, le guidage terminale des missiles va rester en bande X (même si un guidage multi-mode est plus que probable à terme). Donc une furtivité en bande X même si moins efficace face à une prolifération de radar dans d'autres bandes de fréquence restera très intéressante. De ce point de vue là, la furtivité principalement frontale du Rafale n'est pas très intéressante d'ailleurs car ce n'est pas la meilleure stratégie dynamique de faire face au missile.

[prof.566]

On 8/23/2022 at 10:51 AM, laurent simon said:

Oui, bien sûr.

Sinon, si vous voulez comprendre pourquoi j'essaie tellement de faire paraître des articles, accessibles à des lecteurs qui n'ont pas vos connaissances, lisez mon dernier post, sur le fil Scaf. Sur mes très fortes craintes.

Non, ce n'est pas moi.

Question a deux balles, pourquoi avoir fait ton propre blog? On t'aurai accueilli...

[laurent simon]

il y a 25 minutes, prof.566 a dit :

Question a deux balles, pourquoi avoir fait ton propre blog? On t'aurai accueilli...

Ce n'est pas mon blog (j'en avais un), c'est un site de publication partagée : ce sont les auteurs des articles déjà publiés qui décident de la publication de nouveaux articles. Enfin, ça c'était le projet initial, maintenant j'ai l'impression qu'il y a des permanents qui décident aussi de publier, quand les auteurs mettent du temps à donner leur approbation.

Depuis c'est surtout devenu un moyen d'expression pour les extrémistes, de droite et de gauche (ce que je ne suis pas), ce qui fait que l'audience a beaucoup diminué.

Sinon, 'on' m'a accueilli ici, il y a plusieurs années, un autre auteur d'articles. D'ailleurs, c'est possible de publier ici aussi les articles déjà publiés sur Agoravox (c'est prévu comme ça, si un lien un fait vers Agoravox). Est-ce que cela vous intéresse ?

[herciv]

Pour tous ceux qui disait que l'active cancellation est impossible. SPECTRA en action. Euh pardon sky guard, sky shield. Trouvé sur f-16.net dans le fil Rafale vs F-35 posté par @spazsinbad.

 

Modifié le 13 septembre 2022 par herciv

[prof.566]

1 hour ago, laurent simon said:

Ce n'est pas mon blog (j'en avais un), c'est un site de publication partagée : ce sont les auteurs des articles déjà publiés qui décident de la publication de nouveaux articles. Enfin, ça c'était le projet initial, maintenant j'ai l'impression qu'il y a des permanents qui décident aussi de publier, quand les auteurs mettent du temps à donner leur approbation.

Depuis c'est surtout devenu un moyen d'expression pour les extrémistes, de droite et de gauche (ce que je ne suis pas), ce qui fait que l'audience a beaucoup diminué.

Sinon, 'on' m'a accueilli ici, il y a plusieurs années, un autre auteur d'articles. D'ailleurs, c'est possible de publier ici aussi les articles déjà publiés sur Agoravox (c'est prévu comme ça, si un lien un fait vers Agoravox). Est-ce que cela vous intéresse ?

Je pensais à Portail Aviation lol.