[Rafale]

[Bechar06]

Le 10/12/2022 à 22:27, herciv a dit :

Partage de compétences et entrainement rafale français avec f-35 anglais.

https://c.newsnow.co.uk/A/1157647836?-42681:29153

Attention à l'Anglais rancunier d'avoir perdu une 1/4 de finale de coupe du  monde ... Je suppose que l'AAE a intégré cette hypothèse dans ses scénarii d'engagement 

[Lordtemplar]

On 12/9/2022 at 2:54 PM, bubzy said:

Le documentaire Rafale confidentiel a été mis en ligne en entier et de façon apparemment officielle. 

Selon Bruno Revellin-Falcoz, vice PdG Dassault Aviation 2000-2006, "la signature radar vu par l'avant d'un Rafale c'est la signature d'un moineau" @30min51sec

[Bechar06]

Phénix  au service de ....    Le phénix, parfois écrit phœnix ou phoenix (du grec ancien φοῖνιξ / phoînix), au sens probable de « rouge sang », est un oiseau mythique, doté d'une grande longévité et caractérisé par son pouvoir de renaître après s'être consumé dans les flammes. Il symbolise ainsi le cycle de mort et de résurrection. Il est appelé par une périphrase moderne "l'oiseau de feu"  ( wiki )

 

Bien né, il voit loin ! 

GIFAS => 

Le standard 5 du #Rafale de @Dassault_OnAir  sera encore plus #furtif et connecté avec des #missiles furtifs et hypersoniques. Le pilote pourra gérer des essaims de #drones & déclencher des tirs. Des technologies qui pourraient équipées le #SCAF.

[lexa]

Le 07/12/2022 à 15:44, BP2 a dit :

 

 

 

Modifié le 12 décembre 2022 par lexa

[Patriotic]

Il y a 8 heures, Lordtemplar a dit :

Selon Bruno Revellin-Falcoz, vice PdG Dassault Aviation 2000-2006, "la signature radar vu par l'avant d'un Rafale c'est la signature d'un moineau" @30min51sec

La signature d'un oiseau en bande x c'est du 0.01 m2 ou du -20db 

Pour référence un gros avion comme du F-15/SU-27/Eurofigther c'est plus du 10/15 m2

Un mig 29 du 5m2

Du f16/f18 du 1m2

 

Pour les avions furtifs ce serait plutôt du 0.025 pour de l'ancienne génération (type f117), du 0.002 pour des F35 et du 0.0002 pour des F22.

Bien sur tous ces chiffres sont en réalité confidentiels et ne sont que des estimations venant de sources ouvertes.

Sources principales:

 

Révélation

https://www.radartutorial.eu/01.basics/Radar Cross Section.en.html

Differentes images sur le net de type:

 

[Patrick]

il y a 22 minutes, Patriotic a dit :

La signature d'un oiseau en bande x c'est du 0.01 m2 ou du -20db

Oui.

il y a 22 minutes, Patriotic a dit :

Pour référence un gros avion comme du F-15/SU-27/Eurofigther c'est plus du 10/15 m2

Un mig 29 du 5m2

Du f16/f18 du 1m2

 

Pour les avions furtifs ce serait plutôt du 0.025 pour de l'ancienne génération (type f117), du 0.002 pour des F35 et du 0.0002 pour des F22.

Bien sur tous ces chiffres sont en réalité confidentiels et ne sont que des estimations venant de sources ouvertes.

Sources principales:

Oui tout ça est très bien mais dans le même temps on sait de façon officielle (par Dassault) que la SER frontale du Rafale est entre 1/10eme et 1/20eme de celle du Mirage 2000.

Or celle du Mirage 2000 est établie à 0.8m². Comment? Parce qu'on connaît celle du F-16 block 42 là encore de façon officielle (1.2m²) et que SAAB revendiquait pour son Gripen C une SER "un tiers de celle d'un F-16 et la moitié de celle d'un Mirage 2000". Soit 0.4m². Là encore, données tout à fait cohérentes (taille, composites, formes...)

La SER frontale du Rafale est donc située entre 0.08 et 0.04m². Soit une moyenne de 0.06m², ce qui, ô heureuse coïncidence, est exactement celle d'un "moineau" justement, selon la formule employée par Bruno Revellin-Falcoz, qui est, excusez du peu, aux côtés de Jean-Claude Hironde, l'un des papas du Rafale, techniquement parlant.

Donc quand il parle, j'ai tendance à lui faire "un peu" plus confiance qu'à des charts anglo-saxons à la probité intellectuelle mondialement connue... Et ici promis, par charité, je ne parlerai pas de l'étude JOUST qui nous promettait juré crashé, pardon, craché, que l'Eurofighter était le "second best".

Modifié le 12 décembre 2022 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Patrick a dit :

Oui.

Oui tout ça est très bien mais dans le même temps on sait de façon officielle (par Dassault) que la SER frontale du Rafale est entre 1/10eme et 1/20eme de celle du Mirage 2000.

Or celle du Mirage 2000 est établie à 0.8m². Comment? Parce qu'on connaît celle du F-16 block 42 là encore de façon officielle (1.2m²) et que SAAB revendiquait pour son Gripen C une SER "un tiers de celle d'un F-16 et la moitié de celle d'un Mirage 2000". Soit 0.4m². Là encore, données tout à fait cohérentes (taille, composites, formes...)

La SER frontale du Rafale est donc située entre 0.08 et 0.04m². Soit une moyenne de 0.06m², ce qui, ô heureuse coïncidence, est exactement celle d'un "moineau" justement, selon la formule employée par Bruno Revellin-Falcoz, qui est, excusez du peu, aux côtés de Jean-Claude Hironde, l'un des papas du Rafale, techniquement parlant.

Donc quand il parle, j'ai tendance à lui faire "un peu" plus confiance qu'à des charts anglo-saxons à la probité intellectuelle mondialement connue... Et ici promis, par charité, je ne parlerai pas de l'étude JOUST qui nous promettait juré crashé, pardon, craché, que l'Eurofighter était le "second best".

https://www.strategicfront.org/forums/threads/rafale-rb-of-indian-air-force-news-and-discussions.3/post-198826

[FAFA]

il y a 36 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

https://www.strategicfront.org/forums/threads/rafale-rb-of-indian-air-force-news-and-discussions.3/post-198826

Pour information, lors de l'évaluation suisse durant les années 2010, le Rafale avait une SER inférieure à celle du Gripen. Les données recueillies émanaient probablement des radars au sol du système Florako ainsi que des systèmes mobiles Taflir et des radars des avions F-18C. C'est un politicien "bien placé" qui avait fait cette remarque devant une caméra.

[Coriace]

Il y a 16 heures, lexa a dit :

 

 

 

Quelqu'un peut expliquer toute la gestuelle du chien jaune ?

[Kovy]

Première fois que je vois un Rafale avec ASMP-A + Meteor

https://pbs.twimg.com/media/Fjw9MgEXoAUSDir?format=jpg&name=4096x4096

il y a 59 minutes, Coriace a dit :

Quelqu'un peut expliquer toute la gestuelle du chien jaune ?

 

 

[Bechar06]

il y a 15 minutes, Kovy a dit :

je vois un Rafale avec ASMP-A + Meteor

Es tu sûr ? Moi je ne vois que des Mica ( de toutes façons points d'attache sous arrière des réacteur  / Jointure aile : invisibles et cachés par le réservoir )

[Ronfly]

il y a une heure, Kovy a dit :

Première fois que je vois un Rafale avec ASMP-A + Meteor

https://pbs.twimg.com/media/Fjw9MgEXoAUSDir?format=jpg&name=4096x4096

 

 

Effectivement, les rafale nuc embarque du meteor pour leurs missions de dissuasion. Déjà vu précédemment sur d'autres articles. Ils deviennent une capacité appréciable pour permettre d'ouvrir la voie pour un raid pré-stratégique.

[TMor]

On voit l'empennage.

[Deres]

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

Oui tout ça est très bien mais dans le même temps on sait de façon officielle (par Dassault) que la SER frontale du Rafale est entre 1/10eme et 1/20eme de celle du Mirage 2000.

Ce genre de comparaison atteint vite ses limites car la forme 3D de la SER doit être très différente. La SER d'un avion non furtif est pleine de "pics" dans toutes les direction y compris vers l'avant. En plus de la réduction de la taille des pics, un avion plus furtif va surtout regrouper ces pics dans des directions précises poubelles. Au lieu de montagnes chaotiques avec de hautes vallées, on a avoir quelques grand sommet au dessus d'une plaine basse pour illustrer. Et surtout vers l'avant lui même ou dans des angles sur les côtés, la SER sera particulièrement basse. Donc dans sa globalité, le Rafale sera peu furtif mais il va y avoir quelques directions vers l'avant où il le sera particulièrement. Cela veut dire qu'il pourra choisir son orientation de manière tactique face à une menace précise afin de minimiser sa SER face à elle. Si une batterie sol l'engage, il s'orientera pour être furtif pour son radar. C'est un peu l'équivalent du "notch" contre un radar doppler mais qui devient possible vers l'avant donc de manière offensive.

[Patrick]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Es tu sûr ? Moi je ne vois que des Mica ( de toutes façons points d'attache sous arrière des réacteur  / Jointure aile : invisibles et cachés par le réservoir )

Oui sûr. Regarde la présence des manches à air du Meteor sous point d'emport babord arrière, ainsi que celle des empennages: ce sont des Meteor, pas des MICA.

Et très surpris de voir l'empennage de l'ASMP-A aussi.

Il y a 6 heures, TMor a dit :

On voit l'empennage.

 

Maquette sans doute?

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Ce genre de comparaison atteint vite ses limites car la forme 3D de la SER doit être très différente. La SER d'un avion non furtif est pleine de "pics" dans toutes les direction y compris vers l'avant. En plus de la réduction de la taille des pics, un avion plus furtif va surtout regrouper ces pics dans des directions précises poubelles. Au lieu de montagnes chaotiques avec de hautes vallées, on a avoir quelques grand sommet au dessus d'une plaine basse pour illustrer. Et surtout vers l'avant lui même ou dans des angles sur les côtés, la SER sera particulièrement basse. Donc dans sa globalité, le Rafale sera peu furtif mais il va y avoir quelques directions vers l'avant où il le sera particulièrement. Cela veut dire qu'il pourra choisir son orientation de manière tactique face à une menace précise afin de minimiser sa SER face à elle. Si une batterie sol l'engage, il s'orientera pour être furtif pour son radar. C'est un peu l'équivalent du "notch" contre un radar doppler mais qui devient possible vers l'avant donc de manière offensive.

Je sais tout cela et je ne comprends pas en quoi ça contredit ma réponse aux assertions relatives à la SER frontale du Rafale qui serait de je ne sais pas combien alors qu'elle est en réalité bien moins élevée, du moins dans un cône restreint et sans emports, qui doivent à leur tour modifier grandement la SER.

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Oui sûr. Regarde la présence des manches à air du Meteor sous point d'emport babord arrière, ainsi que celle des empennages: ce sont des Meteor, pas des MICA.

Et très surpris de voir l'empennage de l'ASMP-A aussi.

Tu as raison, en grossissant on voit bien les 2 Météor gris et les manches à air de celui qui est derrière l'Asmp-A. Bigleux je deviens ... 

[Patrick]

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

Tu as raison, en grossissant on voit bien les 2 Météor gris et les manches à air de celui qui est derrière l'Asmp-A. Bigleux je deviens ... 

Je prends juste le temps d'observer. 

Il y a 9 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Vu que la hiérarchie de SER de SAAB est bidon, la place du Rafale dans cette hiérarchie de SER calculée à partir de cette dernière n'a pas de raison d'être bonne. Elle n'a pas de raison d'être fausse non plus hein :D, mais en fait on en sait absolument rien, et on n'en saura pas plus en comparant les brochures constructeur AMHA.

Il faut dire ça à @Picdelamirand-oil alors... 

Modifié le 14 décembre 2022 par Patrick

[FATac]

Il y a 21 heures, Kovy a dit :

Première fois que je vois un Rafale avec ASMP-A + Meteor

Il y en a une paire (de Rafale gréés de cette manière) en couverture du N°25 du périodique Avions de Combat.

[wagdoox]

Il y a 16 heures, Deres a dit :

Ce genre de comparaison atteint vite ses limites car la forme 3D de la SER doit être très différente. La SER d'un avion non furtif est pleine de "pics" dans toutes les direction y compris vers l'avant. En plus de la réduction de la taille des pics, un avion plus furtif va surtout regrouper ces pics dans des directions précises poubelles. Au lieu de montagnes chaotiques avec de hautes vallées, on a avoir quelques grand sommet au dessus d'une plaine basse pour illustrer. Et surtout vers l'avant lui même ou dans des angles sur les côtés, la SER sera particulièrement basse. Donc dans sa globalité, le Rafale sera peu furtif mais il va y avoir quelques directions vers l'avant où il le sera particulièrement. Cela veut dire qu'il pourra choisir son orientation de manière tactique face à une menace précise afin de minimiser sa SER face à elle. Si une batterie sol l'engage, il s'orientera pour être furtif pour son radar. C'est un peu l'équivalent du "notch" contre un radar doppler mais qui devient possible vers l'avant donc de manière offensive.

Tu as des traitement ram sur les pics, la rafale a deux pics majeurs a l’avant c’est justement là que son les brouilleurs. 
La discrétion du rafale c’était justement de concentrer les pics et les traiter avec de la ram et/ou forme de dent. 
Et j’imagine que la ser ainsi calculée prend aussi en compte le travail de spectra, le calcul de la ser est normalement purement passif mais si tu fais suffisamment confiance et que tu connais le systeme de traitement actif alors pourquoi se limiter.  

[Deres]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Tu as des traitement ram sur les pics, la rafale a deux pics majeurs a l’avant c’est justement là que son les brouilleurs. 
La discrétion du rafale c’était justement de concentrer les pics et les traiter avec de la ram et/ou forme de dent. 
Et j’imagine que la ser ainsi calculée prend aussi en compte le travail de spectra, le calcul de la ser est normalement purement passif mais si tu fais suffisamment confiance et que tu connais le systeme de traitement actif alors pourquoi se limiter.  

Les traitements RAM sur les bords d'attaque des ailes ne sont pas très impressionnants sur la Rafale ... Voir inexistants car c'est probablement une surface en titane peinte. C'est un très gros réflecteur.

De face, la SER du Rafale est surement très faible mais le parallélisme des différentes surface est loin d'être parfait, par exemple canard, aile et équipement SPECTRA en avant du canard, bajoues/LEX et cône radar ne sont pas alignés. Cela fait déjà au moins 5 pics différents commençant vers 30° et finissant à 60°. Vu que le radar lui même n'est pas incliné, il est probable que le meilleur angle SER de l'avion n'est pas à 0° mais vers 15°. l'OSF lui aussi a des surfaces perpendiculaire vers l'avant.

La RAM en dent de scie, c'est pour les ondes absorbés, pas les ondes réfléchies je pense, en particulier pour éviter qu'elles n'atteignent des fin de surfaces qui pourraient émettre vers l'avant comme l'avant des volets ou le bord de fuite des volets.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 13 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

mais en fait on en sait absolument rien, et on n'en saura pas plus en comparant les brochures constructeur AMHA.

Alors effectivement, connaître la SER d'un avion à l'oeil nu, c'est juste impossible (même si on arrive à quelques approximations valables, au moins pour comparer deux designs entre eux).

Par contre, ce que l'on sait, c'est qu'en face à face, un Rafale avec son petit RBE-2 PESA arrivait à détecter et tirer un Typhoon avec son gros Captor avant que ce dernier n'ai accroché le Rafale.

Que ce soit dû à la SER plus petite du Rafale, à de meilleures capacités GE, à la finesse du traitement du signal du radar, à une meilleure conception des HMI ou à un mélange de tout ça, quelque part, peu importe. Le résultat final, sur le plan tactique, est que le Rafale est plus évasif que la plupart de ses adversaires, et pourra donc survivre plus longtemps.
Ce qui tient aussi du fait qu'on a eu le bon goût de ne pas confier la quasi-totalité de la survivabilité de l'appareil à la seule furtivité passive, difficilement évolutif par nature.

[Deres]

Le CAPTOR est un radar mécanique donc il a une grande surface plate qui balaye l'espace devant lui. Cela fait un très gros réflecteur perpendiculaire de temps en temps à tous les radars se trouvant en secteur avant. La SER effective sera donc nécessairement déplorable sachant qu'une surface plate a une SER 4 fois plus grande (de mémoire je ne suis pas certain) qu'une sphère à surface perpendiculaire égale. La CAPTOR a une antenne de 70 cm de diamètre donc d'un demi m². cela ferait au moins 2m² de SER minimum vers l'avant si le radar est en marche. L'avion peut avoir une SER de moineau si il veut mais avec ce radar, il ne sera jamais discret. Et en plus il faudrait tenir compte de la paroi verticale derrière le radar qui fait un beau pic vers l'avant et de la mécanique apparente.

Modifié le 14 décembre 2022 par Deres

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Deres a dit :

Les traitements RAM sur les bords d'attaque des ailes ne sont pas très impressionnants sur la Rafale ... Voir inexistants car c'est probablement une surface en titane peinte. C'est un très gros réflecteur.

De face, la SER du Rafale est surement très faible mais le parallélisme des différentes surface est loin d'être parfait, par exemple canard, aile et équipement SPECTRA en avant du canard, bajoues/LEX et cône radar ne sont pas alignés. Cela fait déjà au moins 5 pics différents commençant vers 30° et finissant à 60°. Vu que le radar lui même n'est pas incliné, il est probable que le meilleur angle SER de l'avion n'est pas à 0° mais vers 15°. l'OSF lui aussi a des surfaces perpendiculaire vers l'avant.

La RAM en dent de scie, c'est pour les ondes absorbés, pas les ondes réfléchies je pense, en particulier pour éviter qu'elles n'atteignent des fin de surfaces qui pourraient émettre vers l'avant comme l'avant des volets ou le bord de fuite des volets.

Tres probable mais c’est pas un reflecteur enorme, pas rond pas perpendiculaire. 
 

l’alignement de cette partie est justement compensée par le positionnement des brouilleurs. N’oublies pas que le passif et actif ont ete pensé en commun sur raf. 

Non les dents, c’est perturber les ondes qui longe la structure. Probleme largement debattue sur les bidons ou missiles ronds. Ce qui est aborbes n’est pas reflechie (sur une gamme d’onde donnee). 

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Deres a dit :

Le CAPTOR est un radar mécanique donc il a une grande surface plate qui balaye l'espace devant lui. Cela fait un très gros réflecteur perpendiculaire de temps en temps à tous les radars se trouvant en secteur avant. La SER effective sera donc nécessairement déplorable sachant qu'une surface plate a une SER 4 fois plus grande (de mémoire je ne suis pas certain) qu'une sphère à surface perpendiculaire égale. La CAPTOR a une antenne de 70 cm de diamètre donc d'un demi m². cela ferait au moins 2m² de SER minimum vers l'avant si le radar est en marche. L'avion peut avoir une SER de moineau si il veut mais avec ce radar, il ne sera jamais discret. Et en plus il faudrait tenir compte de la paroi verticale derrière le radar qui fait un beau pic vers l'avant et de la mécanique apparente.

Il y a un traitement angulaire de forme sur l’antenne et le repositionneur modifie encore cet angle. C’est une piece complexe certes mais c’est une realite pour tout le monde. A ce niveau là, l’antenne de l’ef devrait etre plus furtive. 
mais le probleme principal vient evidemment des emittions du radar, pour les pesa il est evident que le rbee est plus agile logiquement sa fonction lpi doit aussi etre superieur.  
Je crois que tu confonds avec le ratio emission/ retour echo pour le rapport 4 (puissance ou x?) 

[Deres]

La SER est la surface d'une sphère ayant le même écho. Une surface perpendiculaire a donc une SER bien plus grande que sa surface propre.