[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

Philippe, je crois que tu confonds un peu tout.

D'un côté, pour cette histoire de BOP Rafale, je ne vois pas le rapport avec le post que tu avais cité où je ne faisais que répondre à la question d'un ami forumeur qui demandait pourquoi on était revenu à un ratio Rafale C>Rafale B. La réponse est évidemment économique, ça n'a jamais été caché: le Rafale B coûte plus cher que le Rafale C et, comme le budget n'est pas extensible, il a fallu privilégier le Rafale C et supprimer le Rafale N pour garantir le format de la flotte et les cadences de livraisons.

Donc je maintiens: pas grand rapport avec le BOP "Air", ou alors de loin.

Quant à la War Room Elyséenne, je maintiens ce que j'ai dis (mince, j'ai bien le droit de râler de temps en temps non!  :lol: ). On prétend avoir tirer les enseignements de nos erreurs au Maroc notamment, et on prétend vouloir encourager l'exportation de matériel militaire en général et de Rafale en particulier (qui contrairement à nos autres programmes majeurs d'armement n'a pas de clients export ou de partenaire international).

Et dans le même temps, on fait des économies de bout de chandelle en intégrant que 2 Meteor au lieu de 4 (ce qui ne fait pas énormément d'économie) et en décidant de ne pas opter pour une LAN bidirectionnelle (et pour le coup je sais de source sûre que non seulement on économise rien, mais que ça pourrait même nous coûter plus cher au final).

En gros, on prétend vouloir encourager l'exportation de nos matériels, mais uniquement par l'aspect politique et en aucune manière par le biais d'investissements.

Donc je sais très bien ce que verse le MinDef au GIE et à DA tous les ans, et ça ne me fait ni chaud ni froid. Bien entendu que ça coûte cher, mais rallonger légèrement la facture pour s'assurer certains contrats exports, ce n'est pas une dépense brutes mais un investissement. Un investissement qui n'a d'ailleurs pas forcément besoin d'être fait par le MinDef.

Qu'eux ne le comprennent pas (ou qu'ils en aient rien à braire), c'est leur problème, mais faudra pas pleurer quand les EAU et le Koweit choisiront le Super Hornet qui lui dispose de la configuration "firewall" qu'ils désirent sans que Boeing ne leur demande de la financer pour autant.

Et je vois pas en quoi mes propos donnent matière à débat, joute verbale et autres smileys "pas contents". Que je sache, je ne te suis pas rentré dans le flanc mon cher Philippe, et tu sais toute l'estime que j'ai pour toi, même si nous ne sommes pas toujours à 100% d'accords.

EDIT: grillé par Mat

[TMor]

Elle sort d'où cette histoire de "pas de LAN bidirectionnelle", déjà ?

[arctor]

et en décidant de ne pas opter pour une LAN bidirectionnelle (et pour le coup je sais de source sûre que non seulement on économise rien, mais que ça pourrait même nous coûter plus cher au final).

[Mode obsédé de la LAM ON] Tu m'intéresses : comment ça on n'économise rien? Ce qu'on m'avait expliqué, c'est que la LAM bidi nécessite l'intégration d'une nouvelle antenne sur un Rafale déjà bien chargé, parce que le RBE2-AESA ne s'en chargerait pas. On économie au moins ça, non?

[arctor]

Elle sort d'où cette histoire de "pas de LAN bidirectionnelle", déjà ?

Elle sort d'A&C pour moi, recroisée depuis avec d'autres sources, donc 100% fiable sauf gros mensonge prémédité des services qui vont bien.

[Philippe Top-Force]

Reste qu'on la joue encore et toujours petit bras et qu'on finira la queue entre les jambes quand les Emirats acheteront des F18F avec viseur de casque, AESA, et config possible à 6 Amraam.

Les forces émiriennes disposent de version de Mirage 2000 que n'a pas l'armée de l'air, les forces émiriennes disposent de version de F16 que n'ont les américains, l'EAU sont exigents et ils veulent le meilleur, ils n'ont pas le Luxembourg ou la Belgique au Nord comme voisins mais l'Iran.Dans la région MOPO, elle est sous tension.Donc, les EAU veulent une motorisation plus puissante, un Rafale aux senseurs plus pointus plus performants et les émiratis veulent ce qu'il y a de meilleur dans le monde de l'armement.

Pour le MIDE, c'est autre chose c'est un choix de l'armée de l'air et il ne faut pas à chaque fois croire que ce sont des décisions politiques.

La war room, c'est pour faciliter au mieux toutes ventes à l'export et pas uniquement le Rafale et l'armement.En ce moment, ce sont l'EPR que l'on veut vendre à l'Inde plus que des Rafale.

Non PD7, je ne mélange rien et je ne confond pas les choses. >:( ça va j'ai toutes mes facultés y compris celles de la reflexion et de l'analyse. Si à chaque fois, je dois reprendre point par point, je n'en finit plus. ;) Alors, faut pas me dire que tu as de l'estime pour moi, et dans la seconde de dire que je suis en train de confondre le dossier Rafale.

Quand tu dois financer 11 avions par an, ce sont de lourds financements.Mais l'armée de l'air a aussi d'autres programmes à financer ou à prévoir A400M/Transall MCO/Mica/Aster 30 et Manta/8 CN235...plus 11 Rafale par an.L’année 2011 sera marquée par la livraison de 11 nouveaux appareils, portant le nombre d’avions livrés à 104.

Pour 2011, un effort soutenu au bénéfice des équipements sur les 3 armes:

La priorité en faveur de l’effort d’équipement (études, dissuasion, opérations d’armement, infrastructure, entretien programmé du personnel et du matériel) sera maintenue. Les crédits d’équipement atteindront ainsi 16 Md€ en 2011 pour s’élever à 16,8 Md€ dès 2012 et atteindre 17,4 Md€ en 2013.

Un effort maintenu en matière de recherche et développement (R&D) : 3,3 Md€

Premier acheteur et investisseur public, le ministère de la Défense suscite et accompagne l’innovation industrielle et technologique

en finançant un effort de recherche développement de 3,3 Md€ en 2011.

Les principales livraisons en 2011 (par système de force)

Dissuasion

• livraison des derniers missiles air-sol (ASMPA).

Commandement et maîtrise de l’information

• 1 aéronef spécialisé dans le recueil du renseignement électromagnétique C160 Gabriel rénové ;

• 15 postes de géographie numérique (DNG 3D) ;

• 6 nacelles de reconnaissance nouvelle génération (RECO-NG) ;

• 3 radars de poursuite de nouvelle génération pour le système de commandement

et de conduite des opérations aériennes (PAR NG/SCCOA) ;

• 2 systèmes de détection et de commandement aéroportés (avions de type Awacs) avec

communications rénovées ;

• 1 système sol pour l’observation spatiale (SSO - accès à Pléiades) ;

• 60 stations de communication par satellite (Syracuse III) ;

• 295 stations de communication radio tactiques (Melchior).

Engagement combat

• 176 armements air-sol modulaires (AASM) ;

• 4 canons d’artillerie automoteurs à roues de 155 mm (Caesar) ;

• 12 missiles mer-mer 40 transformés (Exocet) ;

• 4 036 équipements de fantassin Félin ;

• 25 torpilles MU 90 ;

• 11 avions de combat Rafale ;

• 6 hélicoptères de combat Tigre ;

• 100 véhicules blindés de combat d’infanterie (VBCI) ;

• 23 véhicules blindés légers (VBL) ;

• 10 véhicules à haute mobilité (VHM).

Projection mobilité soutien

• 5 hélicoptères NH90 (4 en version NFH pour la lutte antinavire et anti-sous-marine et

le premier hélicoptère en version TTH pour le transport tactique de l’armée de terre) ;

• 187 petits véhicules protégés (PVP) ;

• 4 systèmes de franchissement (SPRAT) ;

• 1 050 ensembles de parachutage du combattant (EPC).

Protection sauvegarde

• 70 missiles air-air MICA ;

• 2 systèmes sol-air moyenne portée terrestres (SAMP/T) de la famille de systèmes

sol-air futurs (FSAF) ;

• 100 missiles antiaériens Aster 30 (80 pour FSAF, 20 pour PAAMS) ;

• 10 missiles antiaériens Aster 15 (PAAMS).

Les principales commandes en 2011 (par système de force)

Dissuasion

• commande d’une tranche du maintien en condition opérationnelle du système

de missiles balistiques mer-sol M51 ;

• commande de la rénovation phase 3 des avions ravitailleurs C135.

Commandement et maîtrise de l’information

• 66 stations de communication radiotactiques (Melchior) ;

• complément de financement de la commande pour la réalisation de deux satellites pour

l’observation spatiale optique (Musis) ;

• 16 réseaux de communication rénovés pour les bâtiments de combat de la marine

nationale (Rifan).

Engagement combat

• 1 sous-marin nucléaire d’attaque (Barracuda).

Projection mobilité soutien

• 7 hélicoptères Cougar rénovés ;

• 1 500 ensembles de parachutage du combattant (EPC) ;

• 200 petits véhicules protégés (PVP).

Protection sauvegarde

• 900 missiles Mistral rénovés ;

• adaptation de 2 aéronefs Falcon 50 à la surveillance maritime (AVSIMAR) ;

• 3 ensembles d’équipements pour la détection et l’identification d’agents biologiques

(Détecbio).

[ARPA]

Ben faut voir aussi quel pays peut nous opposer des appareils suffisament pointus pour qu'on considere le meteor comme etant le seul moyen pour le rafale d'avoir le dessus, et a 1.2million d'euros/piece (le double d'un MICA) on va pas en craquer sur n'importe quelle cible.

J'avais pas réfléchi à ça. Mais un météor presque intégralement importé et affichant un prix deux fois plus élevé que des mica français coute vraiment plus cher à la France que l'utilisation de mica. Le rapport doit presque être de 1 météor pour 3 mica.

En plus le gain opérationnel risque de n'être que de 10 ou 20 km par rapport à un avion relativement récent (donc dangereux soit avec une cellule semi furtive soit avec de bonne contre-mesure) et dans ce cas une vague de 3 mica tirée en limite de portée pourrait être aussi efficace qu'un seul météor le même calcul pourrait aussi se justifier entre 2 météor et 1 météor perturbant l'adversaire le temps que la vague de 3 Mica arrive. Face à des cibles stratégiques (ravitailleurs, AWACS ...) quand on utilisera pleinement la portée du météor, on n'aura de toute façon pas besoin d'un très grand nombre d'armes.

[Mat]

Les forces émiriennes [...]

(Détecbio).

Pourquoi nous citer tout ça Philippe ? ce dont je (et Pollux également je pense) regrette c'est qu'on ne semble pas montrer beaucoup enthousiasme pour la vente à l'export

d'un côté on dit vouloir vendre des Rafales aux Emirats, qui sont des acheteurs exigeants, et d'un autre côté justement on les fait CHIER avec des détails comme une config >2 MIDE non proposée (ce qui doit quand même pas arracher un poil de cul à faire), ou sur des éléments peut être plus compliqué mais sur lesquels on ne semble pas faire d'efforts non plus (viseur de casque).

On dit simplement, même si on sait et connait notamment grace à toi les totaux des commandes et les détails, que sur ce dossier ça commence à faire beaucoup de détails énervants et qui couteront peut être chers.

[etrepensant]

un météor presque intégralement importé

en effet, propulsion allemande, charge explosive allemande, gouvernes en angleterre. A priori seul le radar serait susceptible d'être produit en france, et encore rien de certain (cf wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Meteor_missile)..

Fou ça. Comment ça se fait ?

[TMor]

ça commence à faire beaucoup de détails énervants

^-^ Tout est dit. Encore que... Je me demande combien de temps on continuera de dire "ça commence" !

[ARPA]

en effet, propulsion allemande, charge explosive allemande, gouvernes en angleterre. A priori seul le radar serait susceptible d'être produit en france, et encore rien de certain (cf wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Meteor_missile)..

Fou ça. Comment ça se fait ?

Bah on n'avait pas envie de financer un missile à peine plus performant que le Mica (qui permet du BVR crédible avec un maximum de 80km de portée), donc on s'est contenté de participer en tant que partenaire minoritaire au météor (voulu par les Anglais qui produisent aussi l'ASRAMM qui est vraiment limité en porté)

Nos besoins étant assez faible (ce ne serra pas notre principal missile BVR) on en commande en nombre réduit donc on ne finance qu'une faible partie du développement et on ne bénéficie donc que d'une petite partite partie de la production.

[pascal]

Le fabricant du Météor c'est MBDA non ? de quoi vous étonnez-vous ?

[arctor]

Bah on n'avait pas envie de financer un missile à peine plus performant que le Mica (qui permet du BVR crédible avec un maximum de 80km de portée)

Ouhlala, on commence à aller loin là. Tu crois qu'on les a commandés avec un ramjet nos Mica? 80 km sur une cible en rapprochement c'est du doux rêve. Déjà à 60 kils le Mica est plus capable de beaucoup manœuvrer en fin de course...

[French Kiss]

60km c'est la distance d'engagement (a l'instant du lancement missile) , et encore je pense qu'il s'agit la d'une donnee obtenue en conditions optimales (vitesse elevee du porteur et differentiel d'altitude avantageux sur vecteur en approche direct)

Par contre on peut avoir une idee de la distance franchissable par le missile en se basant sur le mica VL, qui est donne pour pouvoir atteindre une cible a 12km (peut-etre meme est-ce la NEZ?) et evoluant a 11000m.

[ARPA]

Ouhlala, on commence à aller loin là. Tu crois qu'on les a commandés avec un ramjet nos Mica? 80 km sur une cible en rapprochement c'est du doux rêve. Déjà à 60 kils le Mica est plus capable de beaucoup manœuvrer en fin de course...

J'ai dit un maximum de 80 km, pas qu'on pourra atteindre un Mig 31 en fuite se trouvant à 80km avec un rafale à vitesse réduite en train de se poser. Les 80 km viennent du drone cible qu'on est arrivé à abattre à 80 km de distance. Je pense que ça reste aussi une portée crédible face à un liner.

Par contre on peut avoir une idee de la distance franchissable par le missile en se basant sur le mica VL, qui est donne pour pouvoir atteindre une cible a 12km (peut-etre meme est-ce la NEZ?) et evoluant a 11000m.

Bof. Entre un mica lancé à altitude 0 et vitesse 0 ou un mica lancé à mach 2,2 et plus de 10 000 m la distance franchissable ne doit pas du tout être la même. Le mica lancé depuis son mirage 2000 aura besoin de beaucoup moins d'énergie pour atteindre sa vitesse maximale et pourra donc utiliser son surplus d'énergie pour maintenir sa vitesse plus longtemps. Surtout qu'un mica lancé à haute altitude n'aura pas à traverser les basse couche dense de l'atmosphère.

[stormshadow]

 Par contre on peut avoir une idee de la distance franchissable par le missile en se basant sur le mica VL, qui est donne pour pouvoir atteindre une cible a 12km (peut-etre meme est-ce la NEZ?) et evoluant a 11000m.

Le VL MICA c'est 20km de portée pas 12

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/EN_VL-MICA-Land_94.html

Bof. Entre un mica lancé à altitude 0 et vitesse 0 ou un mica lancé à mach 2,2 et plus de 10 000 m la distance franchissable ne doit pas du tout être la même. Le mica lancé depuis son mirage 2000 aura besoin de beaucoup moins d'énergie pour atteindre sa vitesse maximale et pourra donc utiliser son surplus d'énergie pour maintenir sa vitesse plus longtemps. Surtout qu'un mica lancé à haute altitude n'aura pas à traverser les basse couche dense de l'atmosphère.

Et surtout combattre la gravité pour monter

[arctor]

Les 80 km viennent du drone cible qu'on est arrivé à abattre à 80 km de distance. Je pense que ça reste aussi une portée crédible face à un liner.

Bah on n'avait pas envie de financer un missile à peine plus performant que le Mica (qui permet du BVR crédible avec un maximum de 80km de portée)

Bon bah d'accord, du BVR contre des liners alors  =)

D'ailleurs le coup du drone à Taïwan c'était plutôt à 65 km si je me souviens bien, avec un sacré différentiel d'altitude.

Ca n'a absolument rien à voir avec un engagement BVR face à des chasseurs, qui vont gigoter au premier signe d'hostilité.

[zx]

20km, c'est pas beaucoup pour du sol air ?  surtout vis à vis d'avion capable de larguer des bombes d'ici 40-80km. :O

[TMor]

qui vont gigoter au premier signe d'hostilité.

Faut encore les voir ces signes !  =)

[arctor]

Faut encore les voir ces signes !  =)

A moins de se battre contre l'Angola j'imagine des chasseurs ennemis aidés d'un Awacs, équipés de détecteurs d'alerte en tous genres, un peu au fait des tactiques de tel ou tel opposant. Si on sait que tout ce qui est devant est ennemi (probable si on commence à shooter à 60 km+) alors on va pas voler en ligne droite une fois arrivé dans le domaine d'engagements des missiles d'en face. Je voulais juste illustrer la différence entre un chasseur en conditions "réelles" et un drone-cible ou un liner.

[French Kiss]

Le VL MICA c'est 20km de portée pas 12

C'est bien pour cela que je pensais que 12 km est le rayon de la No Escape Zone.

http://www.deagel.com/Ship-Air-Defense-Systems/Vertical-Launch-Mica_a001595001.aspx

Et surtout combattre la gravité pour monter

Precisemment ce que j'entends par "vitesse elevee du porteur et differentiel d'altitude avantageux sur vecteur en approche direct" pour expliquer les 60km de la plaquette MBDA ...

[Bruno]

Faut voir aussi, que sur les Rafale F3-2 (standard qui sera opérationnel à l'été 2011) il y aura une liaison montante avion-missile qui permettra au Rafale de tirer un Mica IR après accroche radar à plus de 60km, sachant que le missile sera guidé vers l'avion cible jusqu'à ce que son autodirecteur IR accroche l'ennemi à 10-12 km de distance.

Et l'avantage du Mica IR à partir de ce moment c'est d'être moins invulnérable aux contre-mesures électroniques grâce à son guidage passif (après il y a les leurres thermiques, mais en général peu efficaces).

Le Méteor a plus d'allonge (100km) mais son autodirecteur radar est potentiellement vulnérable (pas contre les avions de l'Angola ou de Côte d'Ivoire, mais contre les J10 chinois et leurs versions à venir peut-être...)   

[arctor]

Oui, le Mica-IR c'est l'argument le plus souvent avancé pour l'engagement BVR "passif" (encore que la LAM montante, assurée par le RBE2 - depuis F3.1 -, suppose qu'un radar illumine la cible pendant tout le vol du missile, donc son autopro devrait bien sentir qu'un truc bizarre se passe). Mais le Rafale ne peut emporter que deux Mica-IR.

[FATac]

Mais le Rafale ne peut emporter que deux Mica-IR.

Pardon ? Il y a une source pour ça ?

Il me semble avoir déjà vu des MICA-IR en bout de plume ET en point arrière de fuselage. Je vais vérifier de ce pas ...

[arctor]

Tiens-moi au courant de ce que tu trouves, pour moi ça n'existe pas. Les points externes sont "câblés" pour que les infos de l'AD-IR soient fusionnées avec la Sitac. Effectivement, avec la LAM sur F3 on peut en théorie tirer très efficacement de l'IR depuis n'importe quel point, mais à ma connaissance ça n'a pas été validé.

[xav]

4 Mica IR