[Rafale]

[French Kiss]

Peut-etre que l'article du Figaro n'avait pour unique but que d'offrir une porte de sortie aux emiratis  O0

[g4lly]

Peut-etre que l'article du Figaro n'avait pour unique but que d'offrir une porte de sortie aux emiratis  O0

Faudrait pas non plus voir une anecdote comme une bombe! Autant on peu comprendre que ca mette en rogne l'émir qui n'a pas l'habitude de se faire emmerder par ses fournisseurs déjà "rapiat", et que ca lui donne un levier de négo de plus ... autant ca reste une bourde a la con - m'enfin que fait le groupe Dassault directement investi dans la presse !!! a part s'attirer des emmerdes, meme si c'est une tradition familiale de financer l'huma ou minute y a pas de nécessité de médiatiser - et probablement pas la raison de l'acquisition ou pas d'un avion de chasse Dassault Aviation.

[Claudio Lopez]

Je partage assez volontiers ce point de vue, et ajouterai qu'il faut prendre aussi en compte "le comportement du client" : j'ai un vieux pote qui bosse depuis 16 ans chez "Thalès Avionics" et qui me raconte que lors des contacts les émiratis par exemple se montrent très arrogants, très méprisant envers les français, notamment envers les performances du RBE AESA, et voudraient un avion sur mesure sans vouloir payer ne serait-ce que la moitié des nombreux et coûteux développements que ça implique !

Tout client potentiel essaie d'obtenir le maximum et c'est de bonne guerre me direz-vous, mais là ça dépasse tout ce qu'ils avaient connus, avec leurs collègues de Dassault et Safran ils se sentent vraiment traités comme des chiens.

équilibré ou les 2 parties font une bonne affaire ...

Et en poussant le raisonnement jusqu'au bout : vaudra t-il mieux un deuxième PA avec des Rafales qui en 2020 ne seront plus tout à fait au meilleur niveau des concurrents, ou un seul PA mais avec des Rafales portés à un "standard F4" comportant des réacteurs un peu plus puissants, un RBE2 AESA deuxième génération, un nouvel OSF avec voie IR, et une version encore améliorée du SPECTRA, etc .... ??  

Alors comme ça, nos chers "amis" emiratis nous considèrente comme des sous-mer... ! Je m'attendais pas à ce type de comportement de leur part, autant ils peuvent essayer d'être pointilleux et négocier la bestiole à son meilleure prix mais il faudrait qu'ils prennent conscience qu'il ne peuvent pas faire nous deux fois le même coup que le char Leclerc !

Si ils veulent une mercedes avec toute les options mêmes celles qui n'ont pas été inventées alors ils doivent passer à la caisse ! Sinon, ils achètent la limousine du concurrent américain mais dans ce cas, celle-ci comportera des options bridées et ils devront réserver une chambre d'ami aux mécanos américains qui ne vont laisser personne d'autre bichonner leur petit bijous...sans compter les aMRAM qui ne seront pas livrés comme l'a si bien expliqué philippe.

[e_1732]

Mais qu'est ce que veulent donc faire les eau avec des avions?

Ils ont pas des poubelles que je sache.

Sont ils menacés ont ils des desirs expensionistes ?

Ont ils des ambitions industrielles a long terme locales?

Peut-etre ont ils le syndrome Koweit ?

Comprenez ce que vous voulez.

[French Kiss]

Faudrait pas non plus voir une anecdote comme une bombe! Autant on peu comprendre que ca mette en rogne l'émir qui n'a pas l'habitude de se faire emmerder par ses fournisseurs déjà "rapiat", et que ca lui donne un levier de négo de plus ... autant ca reste une bourde a la con - m'enfin que fait le groupe Dassault directement investi dans la presse !!! a part s'attirer des emmerdes, meme si c'est une tradition familiale de financer l'huma ou minute y a pas de nécessité de médiatiser - et probablement pas la raison de l'acquisition ou pas d'un avion de chasse Dassault Aviation.

On s'est mal compris: je voulais dire que selon la facon dont se passe les negos avec les emiratis, Dassault, via son journal, pourrait chercher a faire passer un message, je sais pas, du genre: "ne poussez pas le bouchon trop loin ou allez voir ailleurs"...?

[debonneguerre]

Mais qu'est ce que veulent donc faire les eau avec des avions?

Ils ont pas des poubelles que je sache.

Sont ils menacés ont ils des desirs expensionistes ?

Ont ils des ambitions industrielles a long terme locales?

Peut-etre ont ils le syndrome Koweit ?

Comprenez ce que vous voulez.

Le syndrome du koweit, ils l'ont!! d'ou la base francaise, ils ne s'en sont jamais cachés.

Ils ont des relations pas toujours cordiales avec les saoudiens, voire hostiles avec les iraniens.

Les américains sont plus proches des saoudiens.

Ils ont aussi un paquet de pognon..

Bonnes ou mauvaises pourvu qu'ils nous les payent ces rafales et qu'on soit assez malin pour pas rejouer la farce des leclercs, leurs raisons toutes pourries soient-elles on fera avec! ;)

[Perry]

Mais qu'est ce que veulent donc faire les eau avec des avions?

Ils ont pas des poubelles que je sache.

Sont ils menacés ont ils des desirs expensionistes ?

Ont ils des ambitions industrielles a long terme locales?

Peut-etre ont ils le syndrome Koweit ?

Comprenez ce que vous voulez.

Les EAU sont pris en sandwich entre l'Iran Chiite (fondamentaliste) et l'Arabie Saoudite Sunnite (mais fondamentaliste aussi...).

A partir du moment ou l'Iran est en passe de se doter de l'arme nucléaire, les émirats sont susceptibles d'entrer dans une course à l'armement avec le risque de prolifération au moyen-orient. N'oublions pas que les Iraniens sont Chiites et que l'équation Chiites + Nucléaire effraie au plus haut point les pays du golfe.

Le détroit d'Ormuz voit passer 20% de la production mondiale de pétrole.  En face, l'Iran Chiite est extrêmement menaçant, le paternalisme des Saoudiens relativement pesant, l'Irak complètement déstructuré et déstabilisé. Evoquons aussi le Yemen plus au sud, en proie à une insurrection Islamique.

Et au sujet des Saoudiens, historiquement, a l'accession au pouvoir d'Ibn Saoud en 1932, seules les frontières du nord (fixées en 1922-1925) avec la Jordanie, l'Irak et le Koweït sont établies et reconnues. Les frontières de l'est et du sud sont encore floues car dans le droit traditionnel des nomades du désert le droit à la libre circulation dans la péninsule Arabique est sacré.

Je conseille cet excellent épisode de l'émission "Le Dessous des Cartes" de jean-Christophe Victor sur le Golfe Persique.

Il décortique pas mal les enjeux en place en 2010. Très instructif.

Donc si j'étais les EAU, oui j'achèterai du Rafale, et du F4 si possible...

[PolluxDeltaSeven]

Alors comme ça, nos chers "amis" emiratis nous considèrente comme des sous-mer... ! Je m'attendais pas à ce type de comportement de leur part, autant ils peuvent essayer d'être pointilleux et négocier la bestiole à son meilleure prix mais il faudrait qu'ils prennent conscience qu'il ne peuvent pas faire nous deux fois le même coup que le char Leclerc !

Oui enfin bon, pour bosser avec des asiatiques en ce moment (Chine, Inde etc.) c'est pas forcément mieux.

Je ne généralise pas bien entendu, mais il est vrai que pour certaines entreprises de ces "nouveaux" pays "riches", il est évident pour eux qu'ils ont l'ascendant psychologiques dans les négociations, et ils s'en servent.

Et je suppose que ça doit être pareil avec d'autres pays du Moyen-Orient ou avec le Brésil par exemple, selon les domaines d'activités.

C'est déplorable, certes, mais il va malheureusement falloir s'y habitué. A force de s'écraser les uns après les autres devant leurs clients fortunés, les Etats et industriels occidentaux leurs ont donné les clefs socio-culturelles de toutes les négociations importantes. Et ça a un impact direct sur la psychologie, dont on sait l'importance dans les négociations.

Cela a commencé fin des années 70 quand les entreprises américaines se sont pliées à toutes les règles du protocole japonais (sans jamais attendre de contrepartie) pour obtenir les meilleurs parts de marché là-bas. Maintenant, c'est généralisé, et la crise actuelle qui touche plus durement l'occident que ses clients n'arrange pas les choses.

Bref, le client qui était roi commence à se prendre pour un empereur, et il suffise qu'un seul fournisseur le traite comme tel pour enclencher le processus.

Arf, désolé pour le HS

[TMor]

Je crois que notre petite dépression collective nous a fait oublier que la vie continue :

http://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/rafale-inauguration-de-l-escadron-de-transformation-a-saint-dizier

[Bruno]

Je crois que notre petite dépression collective nous a fait oublier que la vie continue :

http://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/rafale-inauguration-de-l-escadron-de-transformation-a-saint-dizier

L'essentiel c'est que notre ADA ait des Rafales méticuleusement améliorés (quitte à ce que ça soit des améliorations modestes souvent), aux moteurs fiables et endurant, avec des munitions guidées (AASM, Mica, SCALP-EG...) en nombre suffisant pour soutenir un conflit relativement intense plusieurs semaines, au cas où.

Perso ma déception principale c'est que les rafis de la tranche 4 n'auront pas de voie IR sur leur OSF, apparemment c'est autant dû au manque de fiabilité du capteur IR des OSF des apapreils de la tranche 2 qui aurait déçu qu'à un souci d'économies.

Mais qui sait peut-être que ceux de la tranche 5 pourront bénéficier d'un nouvel OSF avec capteur IR NG hyper-efficaces...

[Perry]

C'était déjà en développement pour le standard F3 "Roadmap" ou F3+ intermédiaire (PEA Incas). Il me semble, une nouvelle génération de capteurs IR existe. Plus performants, plus compacts, ils permettent de redéfinir le système pour coller, voir surpasser le setup du F-35. Les capteurs seront intégrés au DDM-NG de chaque coté de la dérive avec vision à 360° et on parle aussi d'un troisième capteur ventral mais pour ce dernier je ne vois pas très bien comment se fera l'interaction avec l'emport d'un pod. Les capteurs IR des Mica en bout d'ailes aussi seront mutualisés (à condition de n'avoir que des Mica IR en bout d'aile). Pour les systèmes de traitement de données, le gap est énorme entre le F2 et le F4. Les processeurs en silicate d'hafnium en 32nm sont déjà obsolètes, le futur est aux polymères comme les polythiophènes. Je bosse avec l'industrie Pharmaceutique et les laboratoires MSD (Merck) travaillent depuis plus de cinq ans sur ces puces souples. Le graphène dont on a beaucoup parlé ces derniers temps est aussi un candidat sérieux pour l'avenir. Materiels plus performants, plus légers, plus compacts.

[zx]

Ce qui est marrant, ils en parlent aussi dans aviationweek

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/awx/2010/10/07/awx_10_07_2010_p0-260381.xml&headline=French Form Rafale Training Squadron&channel=defense

[Fusilier]

Perso ma déception principale c'est que les rafis de la tranche 4 n'auront pas de voie IR sur leur OSF, apparemment c'est autant dû au manque de fiabilité du capteur IR des OSF des apapreils de la tranche 2 qui aurait déçu qu'à un souci d'économies.

Mais qui sait peut-être que ceux de la tranche 5 pourront bénéficier d'un nouvel OSF avec capteur IR NG hyper-efficaces...

Bruno, tu te fais intoxiquer à force de frequenter les forums espagnols  :lol: Ou il n'y a pas que des amis, malheureussement, ils peuvent être aussi buttés que des anglo-saxons; tu crois qu'ils jouent au rugby alors qu'ils jouent au foot...

[Philippe Top-Force]

Mais qu'est ce que veulent donc faire les eau avec des avions?

Ils ont pas des poubelles que je sache.

Sont ils menacés ont ils des desirs expensionistes ?

Ont ils des ambitions industrielles a long terme locales?

Peut-etre ont ils le syndrome Koweit ?

Comprenez ce que vous voulez

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Les UAE occupent une des positions les plus exposées de la Planète, le détroit d'Ormuz dont ils contrôlent l'accès.

En face l'Iran, derrière l'Arabie Saoudite avec contentieux territorial avec les deux.Au loin quelques puissances qui si elles devaient intervenir pourraient s'assurer du territoire UAE.

Si l'Arabie Saoudite était destabilisée par l'Islamisme, les UAE qui sont le plus libéraux de la région seraient exposés.

Les UAE ont aussi bati leur richesse sur l'immobilier et les loisirs pour occidentaux à protéger.

Alors le syndrome Koweït oui et même avec plus d'ennemis potentiels.

L'idée même d'un désir expantionniste est stupide.Il faut avoir l'arme nucléaire et être une puissance pour cela ou on finit pendu comme Saddam.

L'Iran peut balancer des centaines voire des milliers de missiles sur les UAE qui sont à portée courte.

L'armée des UAE sert à gagner du temps avant que la grosse cavalerie US (et française en prime), arrive(nt).

Il faut pouvoir détruire les lanceurs de missiles iraniens dans un temps court et dans un environnement fortement défendu en DA.

Elle doit donc être très performante d'autant plus que les UAE n'ont pas beaucoup de personnel à mettre sinon des mercenaires qui exigent donc le meilleur matériel.

Mais ce qui compte en premier, c'est la grosse cavalerie US.

Les Français ne servent qu'à permettre de ne pas dépendre à 100% des USA et donc pour négocier de manière plus favorable avec les USA.

En plus, le cheick est plutôt francophile.

Que les avions soient bridés dans l'utilisation par les fournisseurs n'a aucune importance pour les UAE puisque les pays fournisseurs ont des traités de protection des UAE.

La vraie question est "est-ce que les UAE sont prêts à avoir du 100% US?"

Pas forcement.

Mais attention, ils peuvent attendre (pas d'urgence a remplacer les 2000).

D'autre part, ils sont en discussion avec les USA pour du THAAD.

Qui sait si les USA ne vont pas mettre la pression ou les UAE se dire que finalement discuter avec les américains facilitera l'autorisation pour le THAAD?

En dernier lieu, les UAE ont déja acheté russe, qui sait si des Russes ne seront pas en mesure de proposer du T50 à la sauce indienne?

Attention car nous ne bénéficions que d'une sympathie limitée.Des alternatives existent.F18, F35, Eurofighter, T50

[ARPA]

En plus, le cheick est plutôt francophile.

[...]

Attention car nous ne bénéficions que d'une sympathie limitée.

D'ailleurs notre sympathie ne se limite pas à un seul émirat ?

En pratique on veut vendre des rafale pour remplacer les 2000 qui ont remplacés les mirage III. Mais on n'a jamais vendu de mirage III aux EAU, on les a vendu à un émirat indépendant (Abou Dabi) qui a ultérieurement fusionné son armée avec celle des émirats voisins (équipés de matériel américain)

C'est possible que le double approvisionnement des EAU qui se justifiait avec une double politique étrangère soit remis en cause. En plus ce n'est pas Abou Dabi qui a des problèmes financiers et doit être subventionné par les autres émirats, ou je me mélange ?

[SharkOwl]

Voici un petit article super intéressant sur les implications et contraintes

opérationnelles du PA Charles De Gaulle causée par l'arrivée graduelle du

Rafale Marine en remplacement progressif du Super Étendard Modernisé.

Un bouquet d'informations détaillées sur un aussi petit article est toujours

un régal.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114169

;)

SharkOwl 

[Kovy]

D'ailleurs notre sympathie ne se limite pas à un seul émirat ?

En pratique on veut vendre des rafale pour remplacer les 2000 qui ont remplacés les mirage III. Mais on n'a jamais vendu de mirage III aux EAU, on les a vendu à un émirat indépendant (Abou Dabi) qui a ultérieurement fusionné son armée avec celle des émirats voisins (équipés de matériel américain)

C'est possible que le double approvisionnement des EAU qui se justifiait avec une double politique étrangère soit remis en cause. En plus ce n'est pas Abou Dabi qui a des problèmes financiers et doit être subventionné par les autres émirats, ou je me mélange ?

c'est plutot dubai qui avait des soucis de tresorie

[aviapics]

Abou Dhabi est le plus grand emirats, le plus riche (90% des champs de petrole du pays s'y trouvent), et le plus "serieux". Je mets des guillemets car la folie des grandeur a mis plus longtemps a les toucher que Dubai, mais j'ai l'impression que ca vient aussi...

[Fusilier]

C'était déjà en développement pour le standard F3 "Roadmap" ou F3+ intermédiaire (PEA Incas). Il me semble, une nouvelle génération de capteurs IR existe. Plus performants, plus compacts, ils permettent de redéfinir le système Les capteurs seront intégrés au DDM-NG de chaque coté de la dérive avec vision à 360° et on parle aussi d'un troisième capteur ventral mais pour ce dernier je ne vois pas très bien comment se fera l'interaction avec l'emport d'un pod.

J'ai regardé les images des nouveaux détecteurs (cameras?) IR du DDM NG, vu la qualité de celles-ci (les images) je me posais deux questions :

1, ces senseurs sont censés détecter un départ de missile, est-il possible qu'il détectent, aussi, la signature IR d'un vecteur?

2, par voie de conséquence et si oui : une nouvelle voie IR dans l'OSF serait-elle utile? (notez que je lu quelque part -ou?- que la camera OSF IT, pourrait opérer dans l'IR....)

[syntaxerror9]

On a pu lire que les pilotes utilisaient et appréciaient surtoût la voie TV de l'OSF.

Dans le nouvel OSF avec seulement la voie TV, j'ai cru comprendre qu'on est pas loin de l'IR.

En tout cas, il me semble qu'il faut absolument garder l'OSF, ça offre des possibilités tactiques suplémentaires.

Pour en revenir au petit couac avec les EAU, pensez vous qu'un simple article dans le Figaro puisse remettre en cause un choix militaire et politique? N'est ce pas un prétexte?

[Darkjmfr]

J'ai regardé les images des nouveaux détecteurs (cameras?) IR du DDM NG, vu la qualité de celles-ci (les images) je me posais deux questions :

1, ces senseurs sont censés détecter un départ de missile, est-il possible qu'il détectent, aussi, la signature IR d'un vecteur?

2, par voie de conséquence et si oui : une nouvelle voie IR dans l'OSF serait-elle utile? (notez que je lu quelque part -ou?- que la camera OSF IT, pourrait opérer dans l'IR....)

A l'époque où ces images sont sorties, on avait eu la même réflexion. Je ne sais pas si c'est valable pour de la longue portée, mais pour du combat à vue et s'ils sont intégrés à la fusion de données ça pourrait être utilisé pour fournir des informations d'accrochage là où les MICA ne peuvent pas voir et éventuellement remplacer un dispositif du visée sur casque.

Reste à voir si cette réflexion a cours à la DGA et s'ils considèrent ça comme un plus ou comme une avancée indispensable. Etant donné l'état des finances...

[Fusilier]

A l'époque où ces images sont sorties, on avait eu la même réflexion. Je ne sais pas si c'est valable pour de la longue portée, mais pour du combat à vue et s'ils sont intégrés à la fusion de données ça pourrait être utilisé pour fournir des informations d'accrochage là où les MICA ne peuvent pas voir et éventuellement remplacer un dispositif du visée sur casque.

Reste à voir si cette réflexion a cours à la DGA et s'ils considèrent ça comme un plus ou comme une avancée indispensable. Etant donné l'état des finances...

Ben, on peut supposer que, s'ils sont faits pour detecter les départs de missiles, ils ne détectent pas juste à 2 bornes... D'autre part, ils sont fusionnées dans le SPECTRA, donc intégrés dans la présentation de la situation tactique, qui est présentée aux pilotes...  La question est de savoir s'il peuvent discriminer entre les différentes traces IR, sans provoquer un bordel san nom en termes d'alarmes...

[Darkjmfr]

Pour ce que j'en sais, la température en sortie des propulseurs à poudre est sans commune mesure avec celle des réacteurs (surtout hors réchauffe). Les missiles sont donc plus faciles à voir dans leur phase propulsive. Peut être que ces capteurs seraient capables de détecter un avions à 10km, mais au delà, j'ai des doutes. Bien sûr ce ne sont que des suppositions puisque je n'ai pas idée des caractéristiques et performances de cet équipement.

Le problème de discrimination peut être traité avec de la reconnaissance d'image, avions et missiles n'ont pas les même profils, de même que leurs flux d'échappement. C'est du software donc c'est faisable mais ça coûte cher.

[Fusilier]

Pour ce que j'en sais, la température en sortie des propulseurs à poudre est sans commune mesure avec celle des réacteurs (surtout hors réchauffe). Les missiles sont donc plus faciles à voir dans leur phase propulsive. Peut être que ces capteurs seraient capables de détecter un avions à 10km, mais au delà, j'ai des doutes. Bien sûr ce ne sont que des suppositions puisque je n'ai pas idée des caractéristiques et performances de cet équipement.

Le problème de discrimination peut être traité avec de la reconnaissance d'image, avions et missiles n'ont pas les même profils, de même que leurs flux d'échappement. C'est du software donc c'est faisable mais ça coûte cher.

Admets, qu'avec une vision sur 360°, ça serait un peu con de s'en passer. 

[Darkjmfr]

Ah mais je suis tout à fait pour ! Que ce soit pour l'information du pilote ou pour l'envoi de MICA tous azimuts, ce serait génial pour le dogfight. Reste à voir ce qu'en pensent "ceux qui savent" et "ceux qui décident".