[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

Il n'y a qu'un point ventral pour emports lourds. En fait, après de looooooooooongues recherches (c'est dingue à quel point on trouve rien là-dessus!!), j'en ai conclu qu'il n'y a pas 2 points ventraux sous les Rafale C/B mais bel et bien trois.

Ou, pour être précis, un seul point central pour charges lourdes/humides, plus des accroches supplémentaires en avant et en arrière de ce point pour d'éventuels pylônes pour MICA.

En gros pour vulgariser, on part du principe qu'il faut 2 "accroches" pour fixer un pylône d'armement à l'avion. Schématiquement, ça donne ça:

a  A  A  a

Ou les "A" désignent les deux accroches standard du point central/humide (celui utilisé sur toutes les versions du Rafale et qui se trimballe toutes les charges actuellement validées) et les "a" désignent des accroches secondaires pour des emports légers type MICA. Ces accroches secondaires ne sont pas présentes sur le Rafale M en raison de la crosse d'appontage qui empiète sur l'une d'elle et de l'emplacement agrandit du train d'atterrissage avant qui empiète sur l'autre.

Les deux configurations possibles sont donc:

A A

et

a A + A a

On a donc bien trois points d'emport (AA, aA ou Aa), ou plutôt trois configurations possibles, mais pas simultanément. C'est 2 maximum, c'est pour ça qu'on parle de 14 points d'emports pour le Rafale C/B. En réalité, c'est 14 EMPORTS simultanés théoriquement possible, mais bel et bien 15 points d'emports physiques, dont 3 partagés.

Enfin bon, c'est ce que j'ai pu compiler comme infos. Si je me plante, je serais RAVIS qu'on me contre-dise, j'aurais ENFIN des données fiables sur la question! :lol: :lol:

Tout ça pour dire que je doute qu'on ait 1,8 + 1 tonne en emport central, mais plutôt 2,5 + 2 x 250kg à mon avis.

ça change pas grand chose au final, mais structurellement ça doit être moins chiant à gérer une structure comme ça, plus symétrique.

Après, le vrai problème du Brahmos, c'est qu'il passe nul part sous le Rafale! Ni sous aucun des autres compétiteurs d'ailleurs!

Je pense plutôt qu'il s'agira de la version un peu plus légère qui était sensée être en développement en Inde pour équiper les Mig-29K... A moins que j'ai rêvé?

[Darkjmfr]

Je n'ai pas d'infos officielles, mais effectivement ils parlaient aussi d'une version allégée.

G4lly et Fatac, merci pour les rappels de physique qui font du bien :) (voilà ce que c'est de se spécialiser :/)

[g4lly]

Tout ça pour dire que je doute qu'on ait 1,8 + 1 tonne en emport central, mais plutôt 2,5 + 2 x 250kg à mon avis.

J'avais conclu ca parce que certain schema laissaient penser au debaut l'emport de deux double beluga ... sur les "deux" points centraux, Mais ca se trouve c'était en 3 lot ... 1 devant , 2 au milieur, 1 derriere ?! j'ai jamais tiré l'affaire au clair non plus sur les point centraux fuselages, mais visiblement y a de la marge.

[PolluxDeltaSeven]

J'avais conclu ca parce que certain schema laissaient penser au debaut l'emport de deux double beluga ... sur les "deux" points centraux, Mais ca se trouve c'était en 3 lot ... 1 devant , 2 au milieur, 1 derriere ?! j'ai jamais tiré l'affaire au clair non plus sur les point centraux fuselages, mais visiblement y a de la marge.

Je pense que c'est plutôt tout sous le point central, avec un pylone quadribombes, comme on a pu en voir en statique avec des bombes lisses. C'est également ce qui est utilisé sous F1 et 2000.

Simple théorie hein!

Au final, c'est plus simple de faire courir un unique pylône tout le long du fuselage (éventuellement en utilisant les accroches secondaires comme soutien structurel) que d'en développer 2 petits.

[raf56]

Dans le cadre du développement du rafale peut -on lui voir ajouter une poussée vectorielle avec tuyeres mobiles et cela permettrait -il de se débarasser des plans canards?

[hadriel]

Pourquoi vouloir se débarrasser des canards?

[pascal]

les canards du rafale ne sont pas tant dessurfaces de controle comme ceux du typhie mais des générateurs de vortex...

Pour faire un peu pareil sur le typhie on a du rajouter des apex

[Philippe Top-Force]

Pourquoi vouloir se débarrasser des canards?

Pour les manger avec des olives  :lol:

Après les FREMM, les plans de relance annoncés, les urgences opérationnelles, les prospects de vente, j'attends toujours la commande de 60 Rafale par la DGA.

[TMor]

Pareil. Il me paraît évident maintenant que la DGA attend elle aussi un éclaircissement.

Il y a peut-être un intérêt à passer une grosse commande unique pour plein d'équipements ?

Brésil, EAU, Libye + France, je crois que personne n'attendra la Suisse (qui aura si elle en veut exactement les mêmes que nous).

Ca va faire beaucoup d'un coup... ! 6 pour le Brésil en entier, et des équipements pour 30 autres, peut-être jusqu'à 100 machines pour les EAU/Libye... Si ceux-là acceptent de signer, ça aidera peut-être la DGA à négocier.

[PolluxDeltaSeven]

Dans le cadre du développement du rafale peut -on lui voir ajouter une poussée vectorielle avec tuyeres mobiles et cela permettrait -il de se débarasser des plans canards?

Les plans canards agissent activement sur les flux d'air qui iront interagir avec les surfaces mobiles de la voilure, ils ne sont pas là pour diriger dynamiquement l'avion comme sur le Typhoon par exemple.

Les supprimer n'aurait pas de sens, même pour les remplacer par une poussée vectorielle. Certes, en agissant sur les flux d'air de la voilure, les canards permettent d'améliorer la maniabilité, ce qui pourrait être "remplacé" par une PV. Mais les canards permettent aussi d'améliorer la portance générale, la manoeuvrabilité à fort angles d'attaque etc. Et ça, une PV ne pourra pas complétement le remplacer.

D'ailleurs, de manière générale, les PV n'ont quasiment jamais été pensées pour remplacer les empennages horizontaux, mais plutôt pour éventuellement remplacer les dérives verticales.

ça avait été pensé au stade théorique pour le Typhoon et surtout le Gripen, mais aussi dans une moindre mesure pour les F-16/18/15 américains, mais ça ne s'est jamais fait, et ce pour plusieurs raisons.

La première raison est une question de sécurité. Il y a eu de très nombreux cas d'appareils qui ont subis des dommages au combat et qui n'auraient tout simplement pas pu rentré au bercail si le contrôle de l'appareil, en plus de sa propulsion, était assuré par le système propulsif.

Ce fut le cas de nombreux Skyhawk, ou encore d'un Etendard IVP il me semble, sans parler des F-18 et autres Jaguar. Se prendre un missile dans la tuyère n'est jamais une bonne chose, surtout quand on perd une partie des gouvernes. Mais avec des tuyères orientables sans dérive/gouvernes, et bien on perd simultanément tout le contrôle et tout ou partie de la propulsion.

Sans compter qu'une dérive ce n'est pas qu'une surface de contrôle, c'est dans bien des cas une véritable "antenne", une sorte de point haut pour les équipements ECM (détecteurs, brouilleurs etc...) de l'avion. On peut parfois s'en passer mais ça reste tout de même une possibilité bien utile.

Le réel intérêt d'une absence de dérive, à part une trainée réduite, c'est une SER elle aussi réduite. Mais depuis des années, on sait fabriquer des dérives "transparentes" à certaines ondes radar, et inclinées pour réduire la SER face aux ondes qui ne sont pas concernées par l'utilisation de matériaux RAM.

Au final, tout est question de compromis. Et apparemment, jusqu'ici, toutes les forces qui ont testé/adopté la PV en ont conclu que les avantages en terme de trainée et de SER de la perte d'une surface de contrôle ne valait les risques en terme de sécurité et la perte de sécurité induite.

[raf56]

Merci pour les réponses, je voyais effectivement la question de la suppression des canards au niveau d'une possible amélioration de la furtivité.

Il est vrai que je rêverais de voir dassaut nous faire la surprise d'un rafale "furtif' comme ça a été fait pour le F15, poussée vectorielle suppression du plan vertical ou alors Deux dérives inclinées, reservoirs intégrés et une ou deux soutes mais bon d'ici une dizaine d'années je pense avec l'aide des EAU et du brésil!

[TMor]

Les plans canards agissent activement sur les flux d'air qui iront interagir avec les surfaces mobiles de la voilure, ils ne sont pas là pour diriger dynamiquement l'avion comme sur le Typhoon par exemple.

Alors... On me souffle dans l'oreillette qu'il y a quelques inexactitudes dans ce que tu as écrit là... J'ai pas beaucoup de temps devant moi, là, parce que j'essaie d'en découdre avec l'installation d'une FreeBSD (OpenBSD n'a pas voulu de mon... clavier  :'().

Mais sur Rafale, les canards ont tout de même un rôle dans le contrôle en tangage, apparemment... Et puis ya d'autres trucs, j'y reviendrai, ou pas. ;)

[PolluxDeltaSeven]

Ouaaaaais... J'ai simplifié à l'extrême!  :lol: Le but étant surtout de dire que les canards ne servant pas QUE pour le contrôle directionnel de l'appareil, contrairement au Typhoon (et là aussi, c'est simplifié à l'extrême!), et que donc une PV assurant le contrôle en lacet ou en tangage ne justifierais pas de se passer des canards pour autant.

Après, pour le contrôle en tangage par les canards du Rafale, je me suis laissé dire que ça dépendait de la vitesse de l'avion et de son comportement. Si tu as plus d'infos, je suis preneur!

[Bighoz]

Etant donné que les plans canards ont été étudié pour s'inclure parfaitement à l'aérodynamisme et à la signature radar réduite j'imagine que les supprimer aura déjà un impact sur ces caractéristiques et que ce sera certainement un malus. Après je ne sais pas à quel point cela peut avoir un impact, mais on devra certainement modifier la cellule, et je ne pense pas que modifier une cellule soit top dans la mesure ou le résultat tient surtout du bricolage et n'est donc pas optimal pour le résultat recherché.

Si on trouve un moyen de supprimer les plans canards ca sera sur une nouvelle cellule et donc sur un nouvel avion, par ce que rien que les supprimer signifie je pense que la nouvelle solution implique des modifications très lourde de la cellule, voir je pense une cellule nouvelle.

Qu'en pensez vous?

[zx]

Petite question, y'a t'il des composants important dans le rafale qui ne sont pas made in France, comme le gripen ?

Exemple mica,exocet, meteor sont produit par EADS, ca ne pose pas des problèmes pour de l'export?

[Skw]

Sur un forum brésilien (Defesa Brasil pour ne pas le citer), un des membres, dénommé Santiago en l'occurence, établissait une première liste des sous-traitants étrangers du Rafale :

UK :

1) Moog Controls

2) Martin Baker

USA :

1) Hexcel Composites

2) Magnolia Plastics

3) Eaton Aerospace

4) Goodrich Sensors & Integrated Systems

5) Ducommun Incorporated

6) Rexnord Aerospace

7) HiRel Connectors, Inc.

8) Avibank Mfg. Inc.,

9) Ho-Ho-Kus, Inc,

10) Orelube Corporation Synthetic Lubricants

Allemagne :

1) Liebherr-Aerospace Lindenberg GmbH

Canada :

1) Aerotech Herman Nelson, Inc.

Suisse :

1) RUAG Aerospace

Sans certitude aucune sur tous les noms de cette liste. Apparemment, aucune des pièces fournies ne serait "ITAR". A voir. Si jamais, il y en a qui ont plus d'informations, ils sont les bienvenus. Au Brésil, la question est sensible, car la France a promis un Transfert de Technologie plutôt complet. Les Gripeiros (aficionados du Gripen) s'emploient donc à déqualifier le Rafale comme produit "national".

Bon, certains de ces gripeiros vont même jusqu'à affirmer que les Français ne seraient capables de créer un processeur valable pour le Rafale si le sous-traitant étranger n'était en mesure de le fournir...  Sans commentaires

[Bighoz]

Il faut pas confondre les sous traitants que je vais différencier des "fournisseurs" ( même si on est d'accord un sous traitant est aussi un fournisseur )

Les sous-traitants fabriquent des éléments pour Dassault en exclusivité, j'entends par là que c'est Dassault qui donne la spécificité des éléments à produire, Dassault n'achète pas dans ce cas un produit sur étagère, mais arrive dit "j'ai besoin d'un truc comme ça" et l'entreprise le fait. C'est donc bien une sous-traitance, car l'entreprise ne fait que produire à l'aide de plans fournis par Dassault, et ne peut pas le produire pour quelqu'un d'autre. On a aussi les sous-traitants qui fournissent des éléments tellement basique ( genre boulons, visses etc... ), que Dassault les choisis selon un rapport qualité/prix.

Ensuite les fournisseurs, Dassault achète soit sur étagère, soit lance une sorte d'appel d'offre pour l'achat d'un élément, Dassault n'est alors pas propriétaire d'une technologie, car c'est une autre entreprise qui détient le savoir faire ainsi que les plans et les secrets de fabrication. Vous l'aurais devinez dans cette catégorie je mets tous ce qui est radars etc... (Thalès ...).

Pour simplifier tous les éléments sensibles dépendent à 100% de la technologie française, et que le reste peut être produit ailleurs. Je pense que c'est d'ailleurs toute la sous traitance qui sera confiée en priorité aux Brésiliens, et que le sensible ma fois c'est là que ce situe le véritable élément de négociation.

Il y'a de toute façon quelque chose de sur, plus rien n'est à 100% d'une nationalité, je reprend l'exemple des boulons, qu'ils viennent de France ou des USA ca change rien. Le cas de BOEING est AIRBUS est clair l'un est américain et l'autre est européen mais au final ils font tous les deux travailler du monde des deux côtés de l'atlantique.

Voila j'espers que je me suis pas trop emmêlé les pinceaux et que j'ai pu clairement faire comprendre le bordel dans tête

C'est possible d'avoir le lien du forum Brésilien ? ca m'intéresse toujours d'ajouter de nouveaux liens internationaux.

[Skw]

En l'occurence, dans la liste, il doit y avoir fournisseurs et sous-traitants (c'est vrai que je n'ai pas été trop regardant sur les termes employés) : Martin Baker n'est pas un sous-traitant par exemple. Bon, concernant la pièce fournie (un siège éjectable), il m'étonnerait qu'elle soit considérée comme "critique".

[P4]

Pour les sièges la production à lieu en France je crois bien, encore une distinction à faire pour tous les composants de cette liste.

[Skw]

C'est possible d'avoir le lien du forum Brésilien ? ca m'intéresse toujours d'ajouter de nouveaux liens internationaux.

Ah désolé, j'avais oublié :

http://defesabrasil.com/forum/

Il faut s'inscrire pour pouvoir consulter.

[Bighoz]

Merci pour le lien.   =D

Ben l'argument choc pour le veto à l'export c'est la sécurité nationale et surtout opérationnelle, donc mettre le veto à l'exportation des sièges éjectable ca rentre pas vraiment dans les critères. De plus comment ils pourraient justifier le refus d'une telle exportation? ils refusent que des pilotes étrangers puissent s'éjecter? c'est moyen vis à vis des accords de Genève, c'est un peu comme si un pays qui aurait le monopole des boîtes noirs aéronautiques décidait que non il ne veut pas les exporter.

[g4lly]

Pour les sièges la production à lieu en France je crois bien, encore une distinction à faire pour tous les composants de cette liste.

Les Tucano par exemple sont déjà équipé de Martin Baker ... visiblement ca ne pose pas de probleme de les exporter pour que embraer en équipe ses modeles.

[P4]

Oui g4lly,

ou Liebherr-Aerospace Lindenberg GmbH est présent au Brésil.

[PolluxDeltaSeven]

Et puis bon, la sous-traitance n'est pas un frein à l'exportation du Rafale au Brésil, c'est même plutôt l'inverse. Vue qu'ils demandent des compensations industrielles, ils pourraient être privilégiés pour remplacer ou suppléer certains de ses sous-traitant pour l'ensemble des Rafale produits! C'est pas forcément anodin, et je serais pas surpris que ce genre de pratique soient déjà incluses dans les accords.

[Bruno]

Alors... On me souffle dans l'oreillette qu'il y a quelques inexactitudes dans ce que tu as écrit là... J'ai pas beaucoup de temps devant moi, là, parce que j'essaie d'en découdre avec l'installation d'une FreeBSD (OpenBSD n'a pas voulu de mon... clavier  :'().

Mais sur Rafale, les canards ont tout de même un rôle dans le contrôle en tangage, apparemment... Et puis ya d'autres trucs, j'y reviendrai, ou pas. ;)

Les plans canards du Rafale sont inclinables jusqu'à 45°c vers le haut et servent notamment d'aéro-freins :

le choix a été fait de ne pas équiper l'appareil d'un aéro-frein par souci d'économie, et donc Dassault a introduit cette fonction essentielle dans le logiciel des CDVE qui gère l'inclinaison variable des canards en fonction des contraintes dynamiques du moment.

On peut voir tout ça sur cette excellente vidéo de présentation du Rafale F3 :

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=HijPXxsVhPA&feature=related

En combat aérien rapproché ou en phase d'appontage/d'atterrissage on peut voir les plans canards s'incliner vers le haut pour ralentir l'avion, qui se cabre alors plus ou moins.

 

Dans d'autres phases de vol ils peuvent aussi s'incliner légèrement vers le bas pour diminuer la trainée et augmenter la portance