[Rafale]

[c seven]

c'est tout à fait mon point de vu, Merci Kovy pour ton blog..  ;)

le lobbying est pratiqué dans les deux sens de toute façon..

Non. Le lobbying est pratiqué à large échelle par les anglo-saxon et aussi les allemand qui sont très forts pour défendre leur "made in Germany" à tout bout de champs.

En France on a un personnel pléthorique au ministère des affaires étrangères... mais c'est tout.

Heureusement on des Kovy et des TMor qui mériteraient bien d'être aidés à faire plus par des budgets minuscules venant du Mod, du ministère des affaires étrangère ou de DA (voir même tout simplement de la considération de leur part... les e-mail et les PM ça existe!)  

[c seven]

La news du général Petraeus et du King Hamad a été reprise par AFP, Reuters, par les analystes de défense Stephen Trimble, Robert Wall et probablement d'autres, ainsi que par les sites spécialisés: Defense News, Defense-Aerospace, Bharat Raksha, Airliners.net et bien sûr Poder Aereo du Brésil.

C'est carrément suspect.

On avait déjà eu le même coup avec le "fuite" de la Fohla concernant le Gripen au Brésil - et qui s'est avéré être carrément un fake - alors que la version d'ISTOE, proche du Mod brésillien, et qui s'est avéré particulièrement juste - elle -, était passé sous silence... même en France bien sûr.... allons!.

Donc le "lobbying qui marche dans les deux sens": Non et non!

On se fait carrément marcher dessus. Et même piétiner.

Des gens ne font pas leur boulot...

Et les journalistes français relayent systématiquement ce travail de sape. Simultanément ils ne diffusent pas - ou trouvent toujours suspectes - les info qui sont favorables aux intérets industriels français (par exemple les info type ATLP aux UAE sont comme par hasard toujours plus "à prendre avec des pincettes" que les info Reuter reprisent précédemment par tout les média anglos).

[Rafale56]

Démenti par Bahrein : http://www.lemonde.fr/depeches/2010/12/01/bahrein-dement-les-propos-attribues-au-roi-sur-le-rafale-francais_3236_58_43957716.html

[Danell]

C'est même un dementi officiel et important, attention !

http://www.mofa.gov.bh/Default.aspx?tabid=7804&language=en-US

C-seven a raison , c'est incroyable de voir le bruit qu'a fait cette "non info" , mais bon le timing est parfait , juste au moment ou le Bresil prend sa décision ... la premiere depêche a été lancée par Reuters (Reuters paris , Tim Hepher) puis reprise par l'AFP dans des termes encore plus defavorables ; apres si c'est sorti par les grandes agences , tout le monde reprend tel quel sans meme se poser de questions

[Philippe Top-Force]

Attention hein, Bahrein ne fait pas partie des EAU et j'ai jamais entendu dire qu'ils voulaient acheter des Rafales ! Ce que je me demande c'est pourquoi ils donnent leur avis sur un avion qu'on voisin veut acheter, en quoi ça les concerne ?

Bahrein est le voisin et ami des EAU et on peut supposer qu'il discute avec eux.

Rien l'interdit un officiel d'un pays de disserter sur le matériel des autres.

Il est clair Matthieu et on l'a dit depuis des années que le Rafale est au F22/F35 ce qu'a été le Mirage F1 au F15/F16. :-[

On regrette de n'avoir pas été un peu plus ambitieux techniquement en profitant des décalages de programme et d'entrée en service du F2/F3 (mais il aurait fallu avoir et accepter un avion intérimaire pour la Marine).

Il n'est pas furtif au sens F22/F35/T50 alors que cette exigence est désormais obligatoire.

Ceci-dit le Rafale peut être amélioré (furtivité, avionique, moteurs) et tenir son rang à condition de financer les améliorations. ;)

De la même manière que le F1C, si on l'avait remotorisé, changé l'avionique (style Mirage 2000 RDI), et la verrière (sans montants), utilisé un viseur de casque pour compenser son infériorité en taux de virage par rapport au F16.

Aujourd'hui ce qui est en cause côté Rafale, c'est l'équilibre capacité de détection versus discrètion (furtivité), pas le taux de virage bien évidemment qui n'est plus l'enjeu.

Le F18E n'est pas meilleur que le Rafale et même moins bien en potentiel d'amélioration côté plateforme.Pareil pour l'Eurofighter.

La course à l'armement est permanente.

Soit on s'adapte (et on paye ce qu'il faut), soit on meurt.Le Suédois font l'effort pour améliorer le Gripen. ;)

Je voulais l'écrire en plus gros dans le cas que nos décideurs politiques et membres de la War Room nous lisent.

A nous de faire aussi bien comme les UAE nous le demande d'ailleurs (et ils sont même prêt à aider).

Et à nous de bien dépenser notre budget défense qui reste très élevé (mais pas pour l'équipement).

On voudrait que les F22 ou F35 soient des merdes, comme on a glosé à l'époque sur le F15 et F16, mais ça n'est pas le cas, et ça ne sera pas le cas même si le F35 a des retards (mais il faut voir l'ambition démente et mégalomaniaque du projet - non seulement jamais on a fait un chasseur supersonique STOVL, mais en plus celui-ci doit être furtif, pas cher en coût de production unitaire, et sur une base communes aux 3 armes).

Vive le Rafale et que l'on puisse en disposer autant (+ de 180 ) et que l'on puisse enfin le vendre à nos alliés.

[ARPA]

C-seven a raison , c'est incroyable de voir le bruit qu'a fait cette "non info"

En plus il s'agit d'une conversation privée entre un pays non client du rafale (et c'est même assez peu intéressé vu qu'ils sont en litige plus ou moins officiel avec le Qatar qui fait partie des clients probables) et un général d'un autre pays producteur de la concurrence qu'il faut mettre de bonne humeur parce qu'on a quelque chose à lui demander.

De la part d'un roi, c'est peut-être choquant. Mais il ne s'agissait que d'une discutions orale (officiellement non enregistré) et ce n'était peut-être pas dit (si cela a été dit) très sérieusement.

[pascal]

Dernière information en forme de confirmation pour le M 18

-panne de jaugeage carburant

puis

-fausse manip sur les vide-vite (irréversible) = panne sèche

Ce sont des choses qui arrivent ...

[Rafale56]

Merci Pascal pour cette confirmation. Un enchaînement malheureux au final qui impose sans doute quelques révisions de procédures, sans doute déjà prises puisque les vols depuis le CDG et Landivisiau ont repris ce jour.

[Mat]

Dernière information en forme de confirmation pour le M 18

-panne de jaugeage carburant

puis

-fausse manip sur les vide-vite (irréversible) = panne sèche

Ce sont des choses qui arrivent ...

je comprend toujours pas

pourquoi ouvrir les vide-vite si la jauge affiche "plus de carburant" ? (question d'ignare peut être)

et pas de moyen de vérification sur la jauge ?

[French Kiss]

Ca fait cher la lecon quand meme... maintenant c'est fait, il faut juste esperer qu'on arrivera a recuperer (et a retaper peut-etre) l'epave.

[Castor]

je comprend toujours pas

pourquoi ouvrir les vide-vite si la jauge affiche "plus de carburant" ? (question d'ignare peut être)

et pas de moyen de vérification sur la jauge ?

Qui te dit que la jauge affichait "plus de carburant" ?

Il faut quand même attendre de récupérer les enregistreurs avant de pouvoir tirer la leçon, surtout pour en savoir plus sur la panne initiale.

Et il sera pas retapé, 2500 mètres c'est profond, y a de la pression et il a aussi peu être tapé l'eau un peu fort.

Par contre pas question de laisser l'électronique, les composites, les alliages (en gros tout l'avion) + les micas et les AASM

@Pascal: Je crois que le vide vite bidon ne vide pas tout le carburant, tu sais si il y a plusieurs vide vite ?

[pascal]

je n'ai que des sources  ;) mais elles sont fiables et techniquement au coeur du pb

Mes compétences techniques étant très limitées, j'essaie simplement de ne pas écrire de bêtises en retranscrivant ce qui m'est souvent pourtant (très) patiemment expliqué...

[g4lly]

Dernière information en forme de confirmation pour le M 18

-panne de jaugeage carburant

puis

-fausse manip sur les vide-vite (irréversible) = panne sèche

j'ai du mal avec l'irréversibilité de la vidange ... sur les réservoir structuraux les vide vite s'ouvre et se ferme a volonté ...

[TMor]

Irréversible : inutile d'espérer voir les réservoir se remplir si on en a viré trop.  :oops:

Je sors.

[Chaps]

C'est vrai qu'on pourrait penser à deux pannes.

1) la jauge

2) l'impossibilité de remplir à nouveau à minima les réservoirs trop vidés via nounou

Je dis deux pannes mais ca pourrait être deux erreurs également : erreur de lecture/interprétation, trop de vidange, fausse manip empêchant le succès du ravito ou alors le vide-vite a été tellement important qu'il n'y avait plus le temps nécessaire à un ravito de secours.

Mais j'ai cru comprendre qu'il y avait eu un ravito après la panne mais que les réservoirs continuaient à se vider.

Bref attendons.

Quoiqu'il en soit, on peut dire que c'est le premier accident dans le quel l'avion risque de porter une part de la responsabilité (panne ou instrumentation inadéquate)

[Castor]

Si ­ça peut aider, lors du ravitaillement avec la nounou, les reservoirs se vidaient plus vite qu'ils ne se remplissaient a cause du vide vite, donc le ravitaillement n'a servi a rien.

[g4lly]

Le debit du vide vite est connu, et l'ailier peu valider visuellement le temps effectif de vidange ... De plus les réservoir sont séparé avec un systeme d'alimentation en kero qui permet le pompage de l'un vers l'autre etc. Je vois mal un pilote vider tout par accident, vu les marge prise quand on ramene un jet, quand il se pose il est sensé avoir encore plus d'une tonne de kero!

Si ­ça peut aider, lors du ravitaillement avec la nounou, les reservoirs se vidaient plus vite qu'il ne se remplissaient a cause du vide vite, donc le ravitaillement n'a servi a rien.

A bah voila une explication ... la panne c'est le vide vite. Ce qui expliquerait pas mal de chose.

Donc le ravito apres 40 minutes est postérieur a l'annulation et a la décision de retour au CdG. A moins qu'il y ai eu deux ravito, m'enfin l'engin doit voler plus de 40 minutes normalement sans besoin particulier, donc on peu supposer que c'était un ravito non prévu. Et le ravito est donc postérieur a la panne initiale et a la vidange.

L'emploi du vide vite est lié a la procédure de retour urgente je suppose, sinon il aurait brulé le kero en tournant nan? Qu'est ce qui a imposé le retour, la panne de jauge?

Autre chose ... apres avoir brulé 40 minute de kero ... a supposer qu'ils ait largué  les bidons et que le chargement résiduel aurait été 4 bombes ... l'avion aurait pu se poser sans souci nan? ça rentre dans limite de masse a l'appontage.

[FATac]

Autre chose ... apres avoir brulé 40 minute de kero ... a supposer qu'ils ait largué  les bidons et que le chargement résiduel aurait été 4 bombes ... l'avion aurait pu se poser sans souci nan? ça rentre dans limite de masse a l'appontage.

Sans bolter possible, faute de carburant ... sans même pouvoir mettre plein gaz sur la prise de brin ... ce qui est contraire à la procédure de plate-forme ... dans ce cas, on privilégie la sécurité de la plate-forme à celle de l'avion ... éjection à proximité, et crash de l'avion ... logique.

[g4lly]

Sans bolter possible, faute de carburant ... sans même pouvoir mettre plein gaz sur la prise de brin ... ce qui est contraire à la procédure de plate-forme ... dans ce cas, on privilégie la sécurité de la plate-forme à celle de l'avion ... éjection à proximité, et crash de l'avion ... logique.

Nan je supposais qu'on ait pas utilisé la vidange du tout ... et qu'on avait calculé de maniere assez conservatrice le volume de carburant de maniere a etre a la limite de la masse a l'appontage ... autour de 15t et quelques je crois. avec 1.5t d'emport ca laisse plusieurs tonne de kero ... de quoi apponter normalement nan?

J'essaye de comprendre le pourquoi de la vidange.

[Grabber56]

Non. Le lobbying est pratiqué à large échelle par les anglo-saxon et aussi les allemand qui sont très forts pour défendre leur "made in Germany" à tout bout de champs.

En France on a un personnel pléthorique au ministère des affaires étrangères... mais c'est tout.

Heureusement on des Kovy et des TMor qui mériteraient bien d'être aidés à faire plus par des budgets minuscules venant du Mod, du ministère des affaires étrangère ou de DA (voir même tout simplement de la considération de leur part... les e-mail et les PM ça existe!)  

le lobbying des officiels comme le général US .. les français font pareil !

et c'est tout ce qui compte car c'est pas le médias qui achètent des avions..

[Kovy]

La news du général Petraeus et du King Hamad a été reprise par AFP, Reuters, par les analystes de défense Stephen Trimble, Robert Wall et probablement d'autres, ainsi que par les sites spécialisés: Defense News, Defense-Aerospace, Bharat Raksha, Airliners.net et bien sûr Poder Aereo du Brésil.

C'est carrément suspect.

On avait déjà eu le même coup avec le "fuite" de la Fohla concernant le Gripen au Brésil - et qui s'est avéré être carrément un fake - alors que la version d'ISTOE, proche du Mod brésillien, et qui s'est avéré particulièrement juste - elle -, était passé sous silence... même en France bien sûr.... allons!.

Donc le "lobbying qui marche dans les deux sens": Non et non!

On se fait carrément marcher dessus. Et même piétiner.

Des gens ne font pas leur boulot...

Et les journalistes français relayent systématiquement ce travail de sape. Simultanément ils ne diffusent pas - ou trouvent toujours suspectes - les info qui sont favorables aux intérets industriels français (par exemple les info type ATLP aux UAE sont comme par hasard toujours plus "à prendre avec des pincettes" que les info Reuter reprisent précédemment par tout les média anglos).

C'est vrai que le coup du rafale "old techno" est tres tres louche.

Surtout quand dans le même leak on prend soin d'ajouter une info, qui elle, est vérifiée (la centrale nucléaire) histoire de crédibiliser/valider la première info non vérifiée (la vieille techno du rafale).

C'est une technique d'intoxication bien connue.

Au final, le démenti officiel de Bharein sera vite oublié et tout ce qui restera sera rafale = technologie dépassée.

[charli]

Ceux qui pourraient acheter le rafale ont d'autres renseignements  sur les qualités de chaque appareil, donc ce genre de choses, ne va pas changer grand chose.

[P4]

Mais c'est un moyen pour les US de faire savoir que l'achat de Rafale est une mauvaise option, a couplé avec cette article,

U.S. Saw Opportunities In Bolstering Brazil's Military: Cables

[c seven]

le lobbying des officiels comme le général US .. les français font pareil !

et c'est tout ce qui compte car c'est pas le médias qui achètent des avions..

Détrompe toi et ça répond aussi à charli.

Un politicien a des comptes à rendre à son opinion publique en permanence et il ne peut pas aller contre une opposition généralisée.

Il ne veut pas non plus laisser penser qu'il dilapide l'argent publique avec du matériel dépassé et sur-facturé,

ni qu'on associe son nom a un "looser",

ni laisser croire qu'il met l'avenir de son pays aux mains de gens qui sont prêts à sortir le drapeau blanc et à "poignarder ses alliés dans le dos" à la première occasion,

ni qu'on l'associe à une culture parisienne précieuse, incompréhensible et vaguement efféminée;

bref: tous les stéréotypes qui sont construits mois après mois à force de rabachage.

Tout ça, sauf à avoir une volonté politique d'indépendance forte, et d'être prêt à batailler pour ça - le Brésil par exemple - mais même là on voit qu'il a fallu décaler la décision hors de la zone sensible des élections, c'est un combat très dur et c'est pas encore gagné...

Mais tous le monde n'est pas Lula, et tout le monde n'est pas prêt à tordre le bras à son opinion pour une simple décision d'achat d'armement, ils ont autre chose à foutre et d'autres combats à mener.

Donc oui: le lobbying et le "soft power" en général c'est très important. Et c'est très mal géré.

Sauf évidemment si t'apporte une rupture technologique - ou si t'es beaucoup moins cher - mais ce n'est pas le cas (merci l'€uro sur-évalué soit dit en passant...)

[xav]

Le debit du vide vite est connu, et l'ailier peu valider visuellement le temps effectif de vidange ... De plus les réservoir sont séparé avec un systeme d'alimentation en kero qui permet le pompage de l'un vers l'autre etc. Je vois mal un pilote vider tout par accident, vu les marge prise quand on ramene un jet, quand il se pose il est sensé avoir encore plus d'une tonne de kero!

Le facteur humain, le facteur stress (tout en respectant l'honneur et le professionnalisme du pilote apparemment expérimente, je ne fait qu'une hypothèse:)

Il engage le vide vite, fait autre chose en attendant (essaye de solutionner la panne MFD, communication avec la tour, avec son ailié, calculs de distance/temps/carbu justement etc...) et se rend pas compte que le vide vite tourne... ou alors est distrait par une com radio, les alarmes de la panne etc...

Il y a beaucoup d'inconnues donc beaucoup de possibilités dont le facteur humain.  Les crashs sont souvent l'aboutissement d'une succession d'événements (pannes et facteurs humain compris)