[Rafale]

[syntaxerror9]

Moi, je pense à une erreur (l'auteur en a commis certaines auparavant, aussi bon soit-il).

A moins qu'on ignore que les développements EAU soient amortis ASAP.

TMor, je comprends pas ce que tu veux dire?! Tu veux dire que soit l'auteur se trompe, soit il a des infos sur le M-88 9T. et qu'il pense que les suisses vont l'avoir aussi?  

Je vais de ce pas lui poser la question...

[PolluxDeltaSeven]

Pour la Suisse, on n'avait pas spécialement proposé la version 9t à ma connaissance.

Par contre, comme ils ont fait glissé le calendrier de 8-10ans, alors effectivement là on pourra sans doute leur proposer le M88 à 9t.

Qu'on ait le marché des Emirats ou qu'on le foire, le réacteur 9t est quasiment là. Autant rentabiliser les études en le proposant à tous ceux susceptibles de l'acheter.

[Lord Aevy]

Un HS qui peut donner un peu d'espoir dans l'avenir du Rafale face au F-22:

Un article qui date de 2009 où il est écrit qu'un "ultra low-frequency, long-range radar" français (Nostradamus?!)  aurait accroché un F-117 en approche au Bourget en 1991.

Nostradamus est où en France? Du coté d'Orléans je crois...

http://uk.reuters.com/article/idUSTRE55E20Z20090615

en 2008 le Nostradamus était encore en développement même s'il a fait son entré en service en 2005.

D'après l'article, les Américains ont peur de notre radar pouvant dévoilé certain secret de sa furtivité.

une vidéo datant de l'année 2010 a été posté sur Youtube, expliquant son fonctionnement. Un petit clin d'oeil dans la vidéo au B2 spirit de USAF que le radar peut suivre :)

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=UDnPS6U5JX4&feature=player_embedded

[Marcus]

Les radars trans-horizons utilisent des fréquences très faible.

A ces fréquences, les règles classiques des ondes radars qui suivent une simple ligne droite ne sont plus valable. En effet, suivant les conditions atmosphériques, l'onde ricoche entre les différentes couches de l'atmosphère. Cela permet aux ondes d'arriver au delà de l'horizon.

Ce principe est utilisé sur certaines radios longue distances. 

Mais faire un radar utilisant ce principe est très complexe :

- A ces fréquences, la précision est très faible

- Le chemin complexe suivi par les ondes radar change tout le temps

Cela explique le long développement du radar Nostradamus.

Néanmoins ce type de radar garde des avantages dans ce domaine :

- A ces fréquences, les matériaux anti-radar fonctionnent moins bien.

- A ces fréquences, les efforts pour optimiser la forme pour diminuer la RCS fonctionnent moins bien.

- l'angle avec lequel la cible est touché est variable.

Un système capable de prévenir quand un avion invisible se rapproche est inestimable pour lancer une alerte. Cela suffit à expliquer le projet Nostradamus.

Après, je ne doute pas que le fabricant cherche à améliorer les fonctions de base....

[Grabber56]

essaims est bien plus prometteur !

pour les suisses à 9t c'est comme europe 1 avec l'annonce du rafale au brésil aprés le carnaval !

des suppositions qui reposent sur leur propre logique ..

[syntaxerror9]

C'est quoi essaims?

[ftami]

Source www.senat.fr :

[...]

Plusieurs développements expérimentaux ont été réalisés en matière de capacités spatiales de renseignement électromagnétique, avec en dernier lieu le lancement fin 2004 du démonstrateur Essaim, constitué de quatre micro-satellites d'écoute électronique. Dédié à l'écoute des communications, Essaim doit néanmoins être « désorbité » en 2010.

Un deuxième système dédié à l'écoute électromagnétique baptisé Elisa et composé, lui aussi, de 4 micro-satellites est en cours de réalisation, pour un lancement prévu avec Pléiades fin 2011, pour une expérimentation de 3 ans. Il est dédié à la localisation des émetteurs radar depuis l'espace.

La loi de programmation militaire prévoit la réalisation, à partir de l'expérience acquise en ce domaine, du système opérationnel Ceres.

Ceres devra permettre l'interception et la localisation des émissions électromagnétiques depuis l'espace (détection et localisation d'émetteurs radar ou de télécommunications).

Le calendrier du programme Ceres a été remis en cause à la suite des arbitrages rendus dans le cadre de la programmation triennale. Le lancement du stade d'élaboration est reporté à 2012. La mise en service de Ceres, initialement envisagée pour 2016 par la loi de programmation militaire, pourrait être reportée à 2020.

28 millions d'euros sont inscrits en autorisation d'engagement dans le projet de loi de finances.

[...]

pour 2020 le Rafale F5 "Cerèsisé" avec radar satellitaire déporté ?

[syntaxerror9]

Merci pour l'info!

A ce rythme là, on va finir par revenir à du combat à vue.

Plus personne ne pourra allumer son radar!

[JASHUGAN]

Ce n'est pas la première fois que PK (avia news) évoque les M88-9 pour la Suisse.

[mode spéculation ON]

L'été dernier j'étais tombé sur un article de Bakchich selon lequel le Rafale aurait perdu la faveur de l'armée de l'air suisse au profit de l'Eurofighter (passé de la dernière place à la première place !).

L'article était payant donc je ne connais pas les raisons invoquées pour ce changement mais dans l'accroche il était question du territoire exigu de la Suisse et de sa sacro-sainte neutralité. Peut-être, que les militaires suisses ont finalement choisi de privilégier l'aspect interception dans le choix de leur prochain fighter : ce qui pourrait expliquer ce revirement (le Rafale était donné comme le meilleur avion après les essais (ou alors on s'est fait enfumer dès le début)) et pourquoi la France propose un Rafale avec M88-9.

Si cet article est correct et si je suis dans le vrai, un Rafale avec M88-9 serait un très bon intercepteur, capable d'aller braconner sur les plates-bandes de l'Eurofighter, d'où cette offre du M88-9 pour la Suisse.

[mode spéculation OFF]

Qui vivra verra

[g4lly]

Merci pour l'info!

A ce rythme là, on va finir par revenir à du combat à vue.

Plus personne ne pourra allumer son radar!

Si si faudra juste l'allumer le temps d'obtenir une solution de tir, et d'envoyer les pralines, puis d'éteindre et d'aller ailleurs. Un peu a la manière de l'artillerie.

Pour les solution de radar, ou plutôt d'émetteur radar déporté, se pose le souci de leur survivabilité, et le souci de communication assurant l'accès aux infos, en plus des soucis de synchronisation autant spatiales que temporelles.

L'autre question au delà de la recherche et détection, c'est l'acquisition et le verrouillage des armements sur la cible chose pour lesquelles les 5G sont particulièrement optimisé, les capacité des senseur embarqués dans les armes étant par souci de cout et de dimensionnement moins efficace que les modèle "non jetable".

[syntaxerror9]

Je dois avouer que la furtivité me pose plein de problème vis à vis du Rafale et de la tactique de combat.

Mon opinion est que sans l'existence de la furtivité, le Rafale serait le top du top. D'ailleurs il la prouvé plus d'une fois face aux non furtifs.

J'ai le sentiment que le combat aérien entre chasseurs risque de tourner vers des engagements à courtes distances (< 50 km) vu que les avions vont tout faire pour ne pas se faire repérer (radar sur off) et que leur signature radar sera très faible; ils vont alors  n'utiliser que les infos "périphériques" genre SPECTRA, L16, OSF, vue,...durant la phase de recherche...

Autrement dit les 2 chasseurs vont se découvrir à moins de 50 Km l'un l'autre et seulement là s'engager.

Des combats faits de grandes phases de "silence" et ponctués de combats intenses et courts...

Avant les choses étaient plus simple: un radar et un missile qui porte loin, et tant pis si tout le monde et au courant. =)

[French Kiss]

Question furtivite, le rafale joue simplement avec des armes un peu differentes de ses concurrents, les ricains se la jouent "tapisserie" (recherche de dispersion dans le decor electromagnetique), le raffy se la joue ecran LCD longue portee (tu me vois, tu me vois plus, mais pas la ou je suis vraiment), les 2 tactiques ont leurs limites et leurs chances d'atteindre le but recherche: passer les defenses, soit en restant suffisament discrete, soit en trompant l'adversaire sur ce qu'il voit.

[loki]

J'ai le sentiment que le combat aérien entre chasseurs risque de tourner vers des engagements à courtes distances (< 50 km) vu que les avions vont tout faire pour ne pas se faire repérer (radar sur off) et que leur signature radar sera très faible; ils vont alors  n'utiliser que les infos "périphériques" genre SPECTRA, L16, OSF, vue,...durant la phase de recherche...

Autrement dit les 2 chasseurs vont se découvrir à moins de 50 Km l'un l'autre et seulement là s'engager.

Des combats faits de grandes phases de "silence" et ponctués de combats intenses et courts...

Avant les choses étaient plus simple: un radar et un missile qui porte loin, et tant pis si tout le monde et au courant. =)

Tu sembles oublier le poids des systémes AWAC et des radar terrestres pour la détection voire le tir discret

[pascal]

Il va falloir compter avec les moyens de détection déportés

[syntaxerror9]

C'est vrai, j'oubliais!

Les radars au sol et AWACS sont là pour donner les infos au Rafale... C'est pour cela qu'ils seront les cibles de choix!

Question furtivite, le rafale joue simplement avec des armes un peu differentes de ses concurrents, les ricains se la jouent "tapisserie" (recherche de dispersion dans le decor electromagnetique), le raffy se la joue ecran LCD longue portee (tu me vois, tu me vois plus, mais pas la ou je suis vraiment), les 2 tactiques ont leurs limites et leurs chances d'atteindre le but recherche: passer les defenses, soit en restant suffisament discrete, soit en trompant l'adversaire sur ce qu'il voit.

C'est vrai que vu comme ça c'est rassurant et ça me fait penser que j'aimerai  vraiment savoir comment est fait le SPECTRA, comment il fonctionne et savoir pourquoi intuitivement je le place sur un piedestal. Tout aussi indispensable à mes yeux qu'un radar AESA.

[syntaxerror9]

Moi, je pense à une erreur (l'auteur en a commis certaines auparavant, aussi bon soit-il).

A moins qu'on ignore que les développements EAU soient amortis ASAP.

@TMor, Il m'a répondu: "oui je vous confirme qu'il s'agit bien de la version M88 9T soit le standard du Rafale 04T. je tiens cette information de deux sources, soit : une personne de chez Dassault et une autre chez Armasuisse."

D'où ma réponse: "Cela serait une très bonne nouvelle pour le Rafale car cela devance la demande des EAU d'un an ou deux. (D'où un ou deux ans de gagner dans le développement)

De plus,cela tendrait à prouver la faisabilité du moteur ne posait pas de problème à cette époque puisque c'était Dassault qui le proposait."

[TMor]

Hum...

J'imagine plutôt qu'on était tellement confiants pour les EAU qu'on s'est permis de faire des promesses aux Suisses. Intéressant néanmoins.

[PolluxDeltaSeven]

J'ai le sentiment que le combat aérien entre chasseurs risque de tourner vers des engagements à courtes distances (< 50 km) vu que les avions vont tout faire pour ne pas se faire repérer (radar sur off) et que leur signature radar sera très faible; ils vont alors  n'utiliser que les infos "périphériques" genre SPECTRA, L16, OSF, vue,...durant la phase de recherche...

Effectivement.

J'en avais parlé sur le topic Rafale il y a quelques mois: c'est en effet un des scénarios qui pourrait se produire de plus en plus régulièrement dans l'avenir (sans devenir la  norme pour autant, pas tant que les avions  furtifs sont tous dans le même "camps").

Et j'avais alors rappelé que cette gamme de portées (entre 35 et 60km en gros) était pile poil LA zone d'excellence du Rafale!! C'est dans ces portées que le RBE-2 a le meilleurs ratio portée/discrétion, c'est là que les MICA-IR permettent du tir BVR discret, c'est également là que l'OSF apporte un net avantage sur les systèmes radars etc.

Quand le Rafale embarquera des Meteor en plus de ses MICA, il sera sans doute l'appareil le plus à même d'éviter le combat à vue, en tous cas en Europe.

Néanmoins, le Rafale n'est pas furtif pour autant ;) Face à un adversaire qui refuse de jouer avec les nouvelles règles et qui illumine au radar autour de lui, il faudra revenir aux fondamentaux...

Sans compter que la notion de furtivité elle-même pourrait devenir surfaite assez rapidement. On bosse déjà sur des radars embarqués capable de détecter des sillages par exemple, ou bien bossant dans des gammes de fréquence capable de détecter des appareils furtifs assez larges etc.

En gros, les radars et les brouilleurs de radar ne sont pas encore mort.

Ce n'est pas pour rien que sur le F-22 et le B-2 (et dans une moindre mesure le F-35), les Américains n'ont pas tout misé sur la furtivité! Il fallait que même sans cet avantage technique les appareils restent valables, pour leurs performances propres. Et pour le coup, c'est plutôt réussi.

Ceci dit, ça me fait marré cette histoire de retour au combat à vu. ça me rappelle un bouquin de SF dont j'ai oublié le nom, où le radar était tombé en désuétude en raison d'une maîtrise parfaite de la furtivité et du brouillage. De tel sorte qu'à l'ère des combats spatiaux, les radars ayant cessé d'être utilisé par les militaires, on avait aussi cessé d'utiliser les brouilleurs et les systèmes furtifs... Jusqu'au jour où un petit génie réinventa le radar (et deux-trois autres trucs encore plus cons et plus simples) et permit à son camp de gagner la guerre.

[Où, pour utiliser une référence plus courante, quand les Asgards dans SG1 demandent de l'aide aux terriens car ils sont plus foutus de fabriquer un pauvre flingue "lance-projectile primitif" ;) ]

[P4]

a nouvelle architecture IDM.

C'est quoi cette nouvelle architecture IDM svp?

IDM=Identification Départ Missile?

[Grabber56]

je crois que la furtivité est un peu exagérée sur les avions dit de 5ieme Gen,  surtout vu la taille des avions !

[Chaps]

Ah bon? On t'a prêté un exemplaire de chaque avion et une chambre anéchoide ?

Les performances réelles, personne n'en sait rien, y a juste des chiffres récurrents autour du millième de mètre carré de SER vu de face. En tout cas, la taille de l'avion n'est certainement pas le premier facteur pour la SER.

[arctor]

@TMor, Il m'a répondu: "oui je vous confirme qu'il s'agit bien de la version M88 9T soit le standard du Rafale 04T.

Bon, juste une précision, pour moi le standard F3O-4T qualifie les appareils de la quatrième tranche France. C'est à dire AESA, OSF-IT, DDM-NG etc, mais pas de M88-9. Donc quelqu'un a dû s'emmêler les pinceaux.

[PolluxDeltaSeven]

Ah bon? On t'a prêté un exemplaire de chaque avion et une chambre anéchoide ?

Les performances réelles, personne n'en sait rien, y a juste des chiffres récurrents autour du millième de mètre carré de SER vu de face. En tout cas, la taille de l'avion n'est certainement pas le premier facteur pour la SER.

Il suffit de voir le B-2A pour comprendre que la furtivité n'est que relative de toute manière.

Le grand B-2A sera optimisé contre les radars à grande longueur d'onde des radars de veille lointaine, tandis que les missiles de croisière furtifs seront plutôt optimisés contre les radars des missiles et les modes acquisition des radars embarqués sur chasseurs par exemple.

[syntaxerror9]

@ PolluxDeltaSeven: Ton post semble bien résumer ce qui pourrait advenir...aux vues de la technologie actuelles. Mais comme cela évolue tellement vite maintenant....?!  Le glaive et le bouclier transcrit aux missile et à la furtivité!

@P4: Oui je pense aussi qu'il parle d'un nouveau DDM (détecteur départ missile).

[syntaxerror9]

T.@TMor: Ca me semble plus plausible en effet que Dassault ait proposé le 9 T. à la Suisse après la demande des EAU. L'auteur de l'article parle de son coté d'un standard 04T.

Peut être proposé bien après l'évaluation.

Genre "geste commercial"  =)

"...et avec ça ma ptite dame, je vous rajoute un M-88 à 9 T."