[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

Oui et non.

La meilleurs défense rapprochée du Rafale, c'est un missile IR dans la tronche de l'adversaire à plus de 20km, avant d'être à portée des armes IR de l'ennemi justement.

Je n'ai plus les chiffres que l'on m'avait donné en tête, mais c'était plutôt convainquant et impressionnant. C'est une sorte de courbe: plus les avions sont éloignés, plus le MICA-IR est avantagé. Bien entendu, à très courte portée, un Python 5 ou un IRIS-T sera avantagé, mais le MICA-IR restera alors un concurrent crédible et redoutable.

Pour résumer bêtement et avec des chiffres bidons:

-De 200m à 10km, un Python 5 sera 25% plus efficace qu'un MICA-IR

-De 10km à 25km, un MICA-IR sera 60% plus efficace qu'un Python 5

-Au delà de 25km, le MICA-IR n'a pas d'égal.

C'est pour schématiser, mais je pense que c'est assez compréhensible: après épuisement des tirs BVR, avec 4 MICA-IR, le Rafale peut abattre 4 ennemi au delà de 20km sans que ces derniers n'aient la moindre chance de tirer contre lui. Avec 2 MICA-IR et 2 missiles courte-portée, il en abattra 2 à coups sûrs et devra se battre quasiment à égalité avec les 2 survivants... La situation est bien moins avantageuse pour lui.

Et même si on part du principe qu'un Rafale équipé de 4 MICA-IR se retrouve au corps à corps face à un ennemi équipé de Python 5 ou IRIS-T, il reste tout de même un adversaire redoutable grâce à son MICA-IR.

Après, c'est surtout une question de culture tactique. Nos pilotes s'entrainent pour du combat en bas-BVR/haut-WVR, et tous les équipements du Rafale sont orientés dans cette direction et pour une efficacité maximale dans ce domaine.

Bien entendu, nous avons du faire des compromis dans le combat tournoyant, mais même là nous restons compétitifs et efficaces, même contre des adversaires équipés de missiles plus manoeuvrants et de viseurs de casque. Je pense sincérement que nous avons fait le bon choix. S'il y a une amélioration à apporter pour le combat tournoyant, ce ne sera pas dans le choix du missile mais dans l'absence de viseur de casque. Et si on peut apporter une autre amélioration, elle sera dans l'auto-directeur du MICA, mais pas dans le concept du missile lui-même.

Par contre, pour le marché export, avoir un missile courte-portée serait un véritable plus. Le MICA-IR est un excellent missile, mais une paire de MICA en bout de voilure coûte quasiment autant qu'un plein chargement de Derby et de Python, et tout le monde ne peut pas s'offrir un tel choix.

Je suis même persuadé que si on intègre un missile IR courte-portée sur le Rafale pour l'export, ça pourrait intéresser nos propres armées: pour faire de la PO, une paire de MICA-EM et une paire d'IRIS-T suffisent largement, les MICA-IR (comme les Meteor) pouvant être réservés aux applications plus guerrières (OPEX, exercices de grande envergure etc.). Ce sera toujours ça d'économiser.

Comme je disais: oui et non donc. Opérationnellement, un IRIS-T ou un Python n'apporterait pas forcément une meilleurs protection au Rafale, au contraire. Mais économiquement, c'est un choix qui ne fait aucun doute.

Dans ma grande période What-if, j'avais d'ailleurs imaginé un Magic III qui reprenait un corps de Magic II remanié et plus compact (à la manière de l'AIM-9X) avec un autodirecteur dérivé de celui du MICA-IR: on aurait pu en équiper nos derniers Mirage 2000C, D et N très facilement, ainsi que nos derniers SEM et F1 mais également les hélicoptères Tigre et certains navires légers (en version mer-air).

Bref, un petit délire perso, mais je pense aussi qu'il nous manque un missile courte-portée en catalogue, ne serait-ce que pour l'export.

[syntaxerror9]

Cela serait faisable de juste changer les poudres du MICA pour lui donner plus d'allonge?

Une sorte d'upgrade à minima.

Un missile comme le AIM9-X est beaucoup plus performant qu'un MAGIC II en terme de manœuvrabilité et suivi de cible?

[pakho]

La qualité de la vidéo n'est pas top, mais c'est très très secondaire. En ce qui me concerne, je la trouve bienvenue.

Il est tout de même dommage que pour identifier l'avion adverse dans le HUD, et de manière incertaine pour ma part (je m'avancerai en disant F-16 de Luke, Arizona), il faille passer la vidéo en plein écran et image par image.

Après je laisse chacun juge de l’intérêt de cette présentation.

[Arka_Voltchek]

Cela serait faisable de juste changer les poudres du MICA pour lui donner plus d'allonge?

Une sorte d'upgrade à minima.

Pas sur que ça doit déjà "rentable". Les poudres évoluent pas significativement tout les 6 mois, il faut de nombreuses années avant un progret notable justifie un changement.

Un missile comme le AIM9-X est beaucoup plus performant qu'un MAGIC II en terme de manœuvrabilité et suivi de cible?

Oui, en même temps, les deux missiles ont 20 ans d’écart. C'est le contraire qui serait étonnant.

[Chevalier Gilles]

Oui, en même temps, les deux missiles ont 20 ans d’écart. C'est le contraire qui serait étonnant.

il ne faut pas oublier non plus que l'aim-9 de base est entré en service en 56 et que si l'électronique, charge et poudre ont été régulièrement updaté, la cellule moins, la seule fois qu'ils ont modifiés la cellule, c'est pour l'aim-9x ou la ils rajoutés de la poussée vectorielle et diminué les surfaces portantes

pour ce qui est du magic, il est arrivé bien plus tard (75) donc il incorporait déjà des composants plus récenct dans sa conception,

c'est un peu comme l'a320 le le b737, boeing a beau faire tout ce qu'elle veut, l'a320 sera toujours meilleurs a cause de sa conception plus récente

d'ailleurs si on veut ajouter un bon missile pour le bfm au rafale, ce qui était discuté plus haut, on pourrait très bien faire une update au magic2 et faire un missile qui serait bien plus performant que l'aim-9x pour pas spécialement beaucoup d'argent

[syntaxerror9]

Je me doute bien que 20 ans font la différence, mais ça donne quoi en terme de performance?

En fait, je me demandais si ça change beaucoup ou pas tant que ça.

J'ai le sentiment qu'au niveau de l'autodirecteur la différence doit être grande,  alors qu'en terme de manœuvrabilité, l'évolution ne doit pas être si marquée.

Simple supposition.

[Arka_Voltchek]

il ne faut pas oublier non plus que l'aim-9 de base est entré en service en 56 et que si l'électronique, charge et poudre ont été régulièrement updaté, la cellule moins, la seule fois qu'ils ont modifiés la cellule, c'est pour l'aim-9x ou la ils rajoutés de la poussée vectorielle et diminué les surfaces portantes

Heu... Non... L'aérodynamique a été modifiée pour l'AIM-9C, puis pour l'AIM-9G, puis encore pour l'AIM-9L...

d'ailleurs si on veut ajouter un bon missile pour le bfm au rafale, ce qui était discuté plus haut, on pourrait très bien faire une update au magic2 et faire un missile qui serait bien plus performant que l'aim-9x pour pas spécialement beaucoup d'argent

On a déjà un missile plus performant que le magic2... on appelle ça le Mica-IR

[Chevalier Gilles]

On a déjà un missile plus performant que le magic2... on appelle ça le Mica-IR

je sais et je défend tout a fait le mica -ir mais plus haut, avec son remplaçant on a parlé des missiles spécialement pour le dog(irisT, aim-9x, python 5,...) et c'est un peu ce que certains disaient qui manquait au rafale et ce poste leur était dédié, ce que je sous entendais c'est que pour le dog, on pourrait faire un magic 3,

mais je suis d'accord avec toi de poursuivre sur le mica-ir

[PolluxDeltaSeven]

Si on avait voulu faire un Magic III, on aurait du le faire depuis longtemps. Maintenant, il est trop tard: soit on reste sur le concept du MICA-IR en l'améliorant (j'ai donné une piste de réflexion plus haut, et perso je suis favorable à cette solution), soit on cherche effectivement à développer un tout nouveau missile IR entre le MICA-IR et les courte-portée actuels, le tout au gout du jour évidemment.

Ce serait une solution économique et qui pourrait plaire à l'export, mais qui n'est en aucun cas souhaitable pour la cohérence du Rafale.

[Chevalier Gilles]

je ne disait pas de remplacer l'un par l'autre mais d'avoir les deux, c'est de ce j'ai compris en haut avec toutes les discutions

mais je suis encore toute a fait d'accord avec toi que si on dois prendre un des deux concepts, je vais sur le mica

[PolluxDeltaSeven]

Oui, c'est ce que je disais plus haut. Un Magic III aurait eu un intérêt et aurait pu se vendre sans problème, tant en France qu'à l'export. Mais c'était sans doute ça le problème: il aurait nécessairement cannibaliser une partie des ventes du MICA-IR, ce qui aurait rendu se missile sans doute plus cher et moins compétitif. Le choix est finalement assez logique.

[Krogort]

Je me doute bien que 20 ans font la différence, mais ça donne quoi en terme de performance?

En fait, je me demandais si ça change beaucoup ou pas tant que ça.

J'ai le sentiment qu'au niveau de l'autodirecteur la différence doit être grande,  alors qu'en terme de manœuvrabilité, l'évolution ne doit pas être si marquée.

Simple supposition.

L'AIM9X n'a rien a voir avec ses prédécesseurs a part le nom et la fonction.

Il dispose sans doute du meilleur auto directeur avec 180° vision sur 180°, et est dans le haut du panier des missiles courte portée niveau manœuvrabilité (pas loin du R74, IRIS-T et Python 5).

Y'a une sacré concurence sur le secteur des missiles IR courte portée "hypermanoeuvrant" aujourd'hui, peu d’intérêt de développer le Magic 3 pour l'export.

[Arka_Voltchek]

L'AIM9X n'a rien a voir avec ses prédécesseurs a part le nom et la fonction.

Il dispose sans doute du meilleur auto directeur avec 180° vision sur 180°

:lol: :lol: :lol:

90°, pas 180°....

Si les US veulent une vision sur 180°, faut qu'ils trouvent un moyen pour rendre l’électronique, la cellule, l'explosif et la poudre transparente  :lol:

[aviapics]

Euh... on peut tres bien avoir un champs de vision de 180deg...

C'est 360 qui impose un missile transparent, mais 180, et peut etre meme un peu plus, ca ne pose pas de soucis.

Ton champs de vision est superieur a 180deg et pourtant je ne pense pas que ton cerveau soit transparent  :lol: :lol: :lol:

[TMor]

Je crois qu'il a eu une petite confusion sur le 180° de champ total, et le 90° par rapport à l'axe longitudinal.

[Arka_Voltchek]

Euh... on peut très bien avoir un champs de vision de 180deg...

C'est 360 qui impose un missile transparent, mais 180, et peut être même un peu plus, ça ne pose pas de soucis.

Ton champs de vision est supérieur a 180deg et pourtant je ne pense pas que ton cerveau soit transparent  :lol: :lol: :lol:

Pour l'angle de vision on parle toujours de l'angle de vision par rapport à l'axe du missile. Ce qui nous donne 90°. Les conventions, c'est fait pour être utilisé.

[g4lly]

Je crois qu'il a eu une petite confusion sur le 180° de champ total, et le 90° par rapport à l'axe longitudinal.

Oui en général c'est 70° a 90° off boresight ... donc un débattement de la tête de 70 a 90° en dehors de l'axe longitudinal du missile, d’où un regard a possible sur un champ de 180°.

Pour les améliorations missile au dela des choix de formule aérodynamique, le gros souci c'est l'intelligence du senseur IR. La capacité a éliminer les leurre, a gerer l'éblouissement, a prédire la direction/vitesse de l'avion par analyse de forme, a choisir quel point de l'avion viser pour obtenir le meilleur résultat. Avec les imageurs le missile a conscience de la position et vitesse de l'avion dans l'espace de sa forme, de sont type ça permet toute les excentricité aus ingénieurs pour définir des mode d'attaque plus efficace - ne pas se focaliser sur les plume d'échappement par exemple mais plutôt viser le centre de la cellule -.

Il semble que les missiles radar actif disposent de capacité d'imagerie de meme acabit dorénavant d'ailleurs ...

[Fusilier]

Pour l'angle de vision on parle toujours de l'angle de vision par rapport à l'axe du missile. Ce qui nous donne 90°. Les conventions, c'est fait pour être utilisé.

Je ne sais pas pourquoi, ça me fait mal aux yeux, nonobstant la virgule... =D 

[syntaxerror9]

Les têtes IR les plus modernes "dessinent" une sorte d'image de l'avion je crois.

Difficile à leurrer!

Je parle pas mal de missiles courte portée parceque j'ai du mal à penser qu'un MICA IR puissent manœuvrer  comme eux en combat très rapproché.

Et c'est bien pratique un missile courte portée, très manœuvrant.

[Eise]

Les têtes IR les plus modernes "dessinent" une sorte d'image de l'avion je crois.

Difficile à leurrer!

Je parle pas mal de missiles courte portée parceque j'ai du mal à penser qu'un MICA IR puissent manœuvrer  comme eux en combat très rapproché.

Et c'est bien pratique un missile courte portée, très manœuvrant.

Oui, c'est ça le plus inquiétant avec la nouvelle génération de missiles IR et leurs AD. Extrêmement manoeuvrant et difficile à leurrer. Je vois plus que la solution laser et/ou aveuglement/destruction de l'AD par l'avion cible pour se débarasser d'un missile IR performant de nos jours =/

[g4lly]

Les têtes IR les plus modernes "dessinent" une sorte d'image de l'avion je crois.

Difficile à leurrer!

Je parle pas mal de missiles courte portée parceque j'ai du mal à penser qu'un MICA IR puissent manœuvrer  comme eux en combat très rapproché.

Et c'est bien pratique un missile courte portée, très manœuvrant.

Le mica une fois brulé la poudre est pas plus lourd que les autres ... et pendant la phase propulsé - ~3.5 secondes - il dispose d'une poussée vectorisé de quoi tourner sèchement ... avec ça surface alaire avantageuse y a pas de raison qu'il soit infiniment moins manœuvrant qu'un autre missile courte portée récent.

Oui, c'est ça le plus inquiétant avec la nouvelle génération de missiles IR et leurs AD. Extrêmement manoeuvrant et difficile à leurrer. Je vois plus que la solution laser et/ou aveuglement/destruction de l'AD par l'avion cible pour se débarasser d'un missile IR performant de nos jours =/

C'est vers cela que tout le monde va, les DIRCM a base d"éblouisseur laser, tout d'abord pour les gros cul chez qui le leurrage par séduction et éblouissement flare marche mal, mais aussi pour les jet a terme.

[aviapics]

Pour l'angle de vision on parle toujours de l'angle de vision par rapport à l'axe du missile. Ce qui nous donne 90°. Les conventions, c'est fait pour être utilisé.

En ce qui concerne les accents, fais toi plaisir, j'ai un clavier qwerty, alors t'es pas pret d'en voir...

Je trouve d'ailleurs cela mesquin lorsque l'on voit l’orthographe de certains, mais il y a des gens a qui on ne peut rien dire, meme avec des smilies...

Quand aux conventions, il faut les connaitre, mais il faut aussi se rappeler que l'on est sur un forum grand-public, et adopter l'ouverture d'esprit qui convient me semble benefique pour tout le monde. Sinon on peut tous faire les specialistes intolerants dans nos domaines respectifs, ca va forcement limiter pas mal l'interet.

[Arka_Voltchek]

Quand aux conventions, il faut les connaitre, mais il faut aussi se rappeler que l'on est sur un forum grand-public, et adopter l'ouverture d'esprit qui convient me semble bénéfique pour tout le monde. Sinon on peut tous faire les spécialistes intolérants dans nos domaines respectifs, ça va forcement limiter pas mal l’intérêt.

Je sais que l'on est sur un forum grand public, et c'est bien pour ça que je le corrige ! Si je ne le fais pas, il ne va pas brutalement deviner (par l'action du sain esprit ?) que l'on ne calcule les angle qu'à partir de l'axe du missile.  ^-^

[Eise]

C'est vers cela que tout le monde va, les DIRCM a base d"éblouisseur laser, tout d'abord pour les gros cul chez qui le leurrage par séduction et éblouissement flare marche mal, mais aussi pour les jet a terme.

Et pour le moment, le rafales a des flares de quel type ? Et quelles sont les différences entre ceux ci ?  D'après les photos où on voit les flares en action du rafale, ils ont l'air sacrement puissant. On voit même une jolie couleur verte sur certaines photos.

[Arka_Voltchek]

Séduction.

On n'utilise plus vraiment d'éblouissement de nos jours, pas assez efficace contre les missiles "moderne" même relativement ancien ( fin des années 80 et années 90) qui sont trop évolués pour ça. J'avais un papier assez intéressant à ce sujet, mais là, il est à 8300km de chez moi  :P