[Rafale]

[Klem]

A mon avis, il vaut mieux investir dans l'amélioration du RBE2 que dans la motorisation car les M88-2 semblent donner satisfaction. Bien sur, personne ne serait contre plus de patate mais même avec le M88-2, le rafale est loin d'être sous motorisé.

La portée du RBE2 est en revanche un vrai problème pour le rafale, lorsqu'il est comparé à ses concurrents. Je ne dit pas que le concept du petit radar est un mauvais choix d'un point de vue français, mais tous le monde n'est pas du même avis et l'objectif c'est quand même de l'exporter un peu pour partager les frais.

De plus, la stratégie actuelle en matière de combat aérien privilégie bien plus les capacités en BVR que le dogfight qui reste plus hasardeux. Une grande portée de détection offre donc  plus d'intérêt qu'une motorisation bourine. Si l'inverse était vrai, les MIG-29 auraient surclassés leur équivalent occidentaux, ce qui n'a bien entendu pas été le cas.

En outre, l'amélioration du radar (augmentation de la puissance, upgrade logiciel) ne remet pas en cause la structure du rafale, alors que le passage au M88-3 implique de redessiner les entrée d'air et risque de modifier le centre de gravité de l'appareil (-> upgrade des CDV, risqué et  coûteux).

[Arka_Voltchek]

Klem, il a été expliqué une bonne vingtaine de fois que la portée pure ne fait pas tout.

Pour les détails, la fonction recherche et les 294 pages de ce topic sont là pour toi  ;)

[glitter]

A mon avis, il vaut mieux investir dans l'amélioration du RBE2 que dans la motorisation car les M88-2 semblent donner satisfaction.

De toute facon, une upgrade du M88-2 est en marche et garde le meme niveau de pousse, donc le debat est clos depuis longtemps.

Les Emirats auraient voulus allonger un milliard avec le sourire ca aurait pus etre different, mais ca n'est pas le cas, dommage.

[vorpal777]

Non ce n'est pas fait, Thalès dit qu'ils peuvent le faire et que ça serait simple, mais il ne l'on pas fait, et tant que je n'ai pas vu le proto tourner dans un avion, personne ne peut être certain qu'un pépin ne va pas tout foutre en l'air (ho tient ! Dans la situation X que l'on avait pas prévu ça déconne !).

Bonjour Arka_Voltchek

Un "radar qui porte plus loin", cela peut aussi être traité par un RBE2 AA avec des modules au nitrure de gallium, qui sont déjà sur la "road map" si je ne m'abuse.

a+

Vorpal777

[Grabber56]

Non ce n'est pas fait, Thalès dit qu'ils peuvent le faire et que ça serait simple, mais il ne l'on pas fait, et tant que je n'ai pas vu le proto tourner dans un avion, personne ne peut être certain qu'un pépin ne va pas tout foutre en l'air (ho tient ! Dans la situation X que l'on avait pas prévu ça déconne !).

Le Provence fait de la transfo, ils ont donc quelques B. Suffit de chercher un peu.

ah ouai??

"SENSORS :

RBE2 AESA : azimut is now 70° instead of 60° previously and range is increased by more than 40%. Further range increase has been demonstrated for UAE needs by increasing the power output from 9,6kW to 14kW. The only thing necessary would be to change the Coolanol pomp for a new one in order to cope with the increase heating."

[PolluxDeltaSeven]

Hum hum...

Le M88 à 9t aussi a été démontré, mais c'était au sol dans un centre d'essai. Donc ce que dit Arka est tout à fait valable.

@vorpal:

C'est moins chiant de changer une pompe que de changer tous les composants de l'antenne.

A terme on changera de technologie pour l'AESA, mais dans l'immédiat, il faut des solutions rapides pour l'export.

[vorpal777]

Hum hum...

Le M88 à 9t aussi a été démontré, mais c'était au sol dans un centre d'essai. Donc ce que dit Arka est tout à fait valable.

@vorpal:

C'est moins chiant de changer une pompe que de changer tous les composants de l'antenne.

A terme on changera de technologie pour l'AESA, mais dans l'immédiat, il faut des solutions rapides pour l'export.

Bonjour Pollux

Ah certes, certes, mais comme tu le dis "dans l'immédiat" =)

A priori l'un n'empêche pas l'autre.

Il est vrai que la technologie GaNa n'est pas encore assez mûre pour être industrialisée (du moins en France).

Cependant, le concept:

  - Passage à 14W en changeant une pompe,

  - ensuite passage aux modules GaNa en gardant lesdits 14W

me semble, de prime abord, envisageable. Avec les différents gains de portée (+autres) afférents à chaque solution...

Mais je m'enflamme, restons calme et serein et attendons la première vente aux EAU afin d'en savoir plus sur leur version et l'évolution de la "road map".

a+

Vorpal777

[Grabber56]

Hum hum...

Le M88 à 9t aussi a été démontré, mais c'était au sol dans un centre d'essai. Donc ce que dit Arka est tout à fait valable.

@vorpal:

C'est moins chiant de changer une pompe que de changer tous les composants de l'antenne.

A terme on changera de technologie pour l'AESA, mais dans l'immédiat, il faut des solutions rapides pour l'export.

archi faux, Snecma à dit que la faisabilité d'un 9t a été démontrée, la Thales a démontrée que l'accroissement de 9kw à 14kw est fait , vu la proximité du contrat uae  je pense que la pompe existe deja et les tests effectués

[Arka_Voltchek]

ah ouai??

"SENSORS :

RBE2 AESA : azimut is now 70° instead of 60° previously and range is increased by more than 40%. Further range increase has been demonstrated for UAE needs by increasing the power output from 9,6kW to 14kW. The only thing necessary would be to change the Coolanol pomp for a new one in order to cope with the increase heating."

:lol:

C'est beau comme une traduction d'une traduction change le sens des mots.

J'ai lu l'original de l'interview en français, et ce n'est pas ce qui a été dit. Ta source est foireuse.

[DEFA550]

la Thales a démontrée que l'accroissement de 9kw à 14kw est fait , vu la proximité du contrat uae  je pense que la pompe existe deja et les tests effectués

Oui mais pas sur un Rafale, parce que les varios actuels ne suivent pas et la transmission non plus.

[pascal]

... comme pour le 9t il tourne au banc mais il na pas encore vole sur Rafale.

Si l annonce de Longuet est verifiee, elle confirme les infos parvenues depuis le 20 mai sur le role d Harmattan dans les negos et surtout elles seraient un vrai ouf concernant le moteur... une integration de moins a faire c est un sac de noeuds de moins et un cout final qui diminue d autant esperont que le ministre a bien tout compris dans ce qui lui a ete explique ...

le radar ca semble moins complexe contractuellement parlant car l ADLA semble interessee a terme par ses developpements donc le partage des couts de developpement peut etre envisage entre partenaires, ce qui a priori est bcp moins evident pour le 9t (a tort ou a raison) car la France ne s est jamais vraiment prononcee en sa faveur au profit de la version ECO.

[Philippe Top-Force]

le radar ca semble moins complexe contractuellement parlant car l ADLA semble interessee a terme par ses developpements donc le partage des couts de developpement peut etre envisage entre partenaires, ce qui a priori est bcp moins evident pour le 9t (a tort ou a raison) car la France ne s est jamais vraiment prononcee en sa faveur au profit de la version ECO.

De toute façon, il faut le 14kW AESA car sans cela le Rafale est tout simplement obsolète bientôt et donc inexportable.

Pourquoi voudriez-vous que l'AdA de UAE et la notre se contentent d'un radar inférieur à celui du F16E et tout ceci 10 ans plus tard?

Sur le moteur, il est quand même possible de dépasser les 8 tonnes sans revoir le compresseur et l'entrée d'air.

C'est quand même plus simple et moins coûteux ;rien ne dit d'ailleurs que le moteur EAU sera à 7,5 tonnes s'ils abandonnent le 9t.

Même si la motorisation à ce niveau de poussée, est désormais un élèment très secondaire en terme de performance combat.

Les priorités Rafale sur les modernisations à venir c'est quand même le radar, l'OSF2 les modernisations CME et la furtivité.

Sans cela le Rafale F3 est à peine supérieur au F16E.

On ne peut pas en rester au F3 actuel dont l'avionique est bientôt vieille de 10 ans c'est à dire une eternité, les autres progressent.

Enfin, ce n'est pas gagné les Emirats d'autant plus que Dassault Aviation ne paraît pas faire beaucoup d'effort lui même.

Le Rafale parait passé par pertes et profit chez eux et ils paraissent laisser l'Etat se démerder.

On peut aussi les comprendre après le fiasco Marocain et les retards de financement.

Belle balade irlandaise Pascal  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

archi faux, Snecma à dit que la faisabilité d'un 9t a été démontrée, la Thales a démontrée que l'accroissement de 9kw à 14kw est fait , vu la proximité du contrat uae  je pense que la pompe existe deja et les tests effectués

Ah bah c'est cool. Si ce que je dis est "archi faux", ça veut dire que le M88-9 et l'antenne AESA à 14kW volent déjà sur Rafale! C'est super ça!

C'est quand même plus simple et moins coûteux ;rien ne dit d'ailleurs que le moteur EAU sera à 7,5 tonnes s'ils abandonnent le 9t.

Même si la motorisation à ce niveau de poussée, est désormais un élèment très secondaire en terme de performance combat.

Tout à fait.

La demande des 9t a d'ailleurs toujours em**der Safran, car elle ne repose sur rien si ce n'est la volonté du client (les EAU) de s'aligner sur la concurrence Européenne et Américaine, qui frôle les 10t de poussée unitaire.

Car un M88-9 à 9t de poussée, il faut bien se rendre compte qu'on demande là à SNECMA d'avoir tout simplement le meilleurs rapport poussée/poids de tout le marché, les EJ200 et autres F414 étant quand même des réacteurs plus lourds!

Ce qui m'a été dit, c'est que ça coûtait aussi cher de passé de 7,5t à 8,5t que de passer de 8,5t à 9t de poussée. C'est quand même assez révélateur.

Quoi qu'il en soit, même si ce réacteur de 9t est une vraie saloperie pour se contrat EAU (trop cher, trop long à développer, pas vraiment utile, moins discret etc.), le fait d'avoir bossé dessus a quand même permis de dégager pas mal de solutions intéressantes pour optimiser les performances brutes du réacteur, au moins sur certaines plages d'altitude. Un savoir-faire qui pourrait s'avérer utile plus tard (rien ne dit qu'un autre client ou que nous même n'aurons pas besoin d'un réacteur de 8,5t de poussée plus tard), voire même sur d'autres programmes (on m'a parlé du supersonique civil) à plus long terme.

Une solution toujours envisagée serait d'ailleurs que le développement du M88-9 ne s'arrête pas, mais qu'elle ne conditionne pas les premières tranches export. Concrètement, si les EAU achètent le Rafale dans les 12 prochains mois, leurs premières livraisons seraient sur M88 classiques, avec éventuellement du M88-9 sur les dernières tranches.

Mais bon, ça change tellement vite, c'est peut-être déjà obsolète comme info.

[seal33]

Le Provence fait de la transfo, ils ont donc quelques B. Suffit de chercher un peu.

[Grabber56]

Ah bah c'est cool. Si ce que je dis est "archi faux", ça veut dire que le M88-9 et l'antenne AESA à 14kW volent déjà sur Rafale! C'est super ça!

et qu'est ce que tu en sais?  ya 15 jours on devait sur signer le contrat emirati..

c'est surement plus simple de tester un pompe qu'un M88 augmenté de 20% .. nan. :oops:

[Arka_Voltchek]

Une pompe ? Oui.

Vérifier que toute l'électronique qu'elle doit refroidir supporte bien le choc ? Non

[PolluxDeltaSeven]

et qu'est ce que tu en sais?  ya 15 jours on devait sur signer le contrat emirati..

c'est surement plus simple de tester un pompe qu'un M88 augmenté de 20% .. nan. :oops:

Oh le joli troll!! :lol:

[Coriace]

Ah bah c'est cool. Si ce que je dis est "archi faux", ça veut dire que le M88-9 et l'antenne AESA à 14kW volent déjà sur Rafale! C'est super ça!

Tout à fait.

La demande des 9t a d'ailleurs toujours em**der Safran, car elle ne repose sur rien si ce n'est la volonté du client (les EAU) de s'aligner sur la concurrence Européenne et Américaine, qui frôle les 10t de poussée unitaire.

Car un M88-9 à 9t de poussée, il faut bien se rendre compte qu'on demande là à SNECMA d'avoir tout simplement le meilleurs rapport poussée/poids de tout le marché, les EJ200 et autres F414 étant quand même des réacteurs plus lourds!

Ce qui m'a été dit, c'est que ça coûtait aussi cher de passé de 7,5t à 8,5t que de passer de 8,5t à 9t de poussée. C'est quand même assez révélateur.

Quoi qu'il en soit, même si ce réacteur de 9t est une vraie saloperie pour se contrat EAU (trop cher, trop long à développer, pas vraiment utile, moins discret etc.), le fait d'avoir bossé dessus a quand même permis de dégager pas mal de solutions intéressantes pour optimiser les performances brutes du réacteur, au moins sur certaines plages d'altitude. Un savoir-faire qui pourrait s'avérer utile plus tard (rien ne dit qu'un autre client ou que nous même n'aurons pas besoin d'un réacteur de 8,5t de poussée plus tard), voire même sur d'autres programmes (on m'a parlé du supersonique civil) à plus long terme.

Une solution toujours envisagée serait d'ailleurs que le développement du M88-9 ne s'arrête pas, mais qu'elle ne conditionne pas les premières tranches export. Concrètement, si les EAU achètent le Rafale dans les 12 prochains mois, leurs premières livraisons seraient sur M88 classiques, avec éventuellement du M88-9 sur les dernières tranches.

Mais bon, ça change tellement vite, c'est peut-être déjà obsolète comme info.

Et ensuite, en retrofit remettre tout les appareils au niveau. Ca semble plutôt logique.

Mais à 8.5t, le rapport poids poussée n'est pas déjà le meilleur?

Et puis, comme tu dis, ce qui a été appris n'a plus à l'être.

[alpacks]

C'est Kovy qui nous avait déterré une vidéo révélant un peu de ce moment de folie !

http://rafale.freeforums.org/le-bourget-1997-rafale-flying-in-heavy-configuration-t116.html

Ben hélas, j'ai regardé la vidéo et en réalité elle révèle rien du tout, sur le potentiel d'agilité du rafale en config lourde :

On le voit voler a peine 1 a 2 min en mode lourd comme décrit et il fait rien de transcendant et ce très clairement !

Par contre, sur le montage vidéo s'enchaine de suite avec une séquence de rafale ou la il fait de la démonstration aérienne avec l'agilité qu'on lui connait : sauf que la, il est clairement a nu : pas de réservoirs rien !

Alors a moins que les personnes se réfèrent a ce qu'elles ont vu réellement du rafale en mode lourd sur place a l'époque mais la vidéo elle ne prouve absolument rien : au contraire on voit qu'une chose c'est que la courte séquence du montage en mode lourd : ma foi ils se gardent bien de jouer au "couillon" avec l'appareil dans de la "haute voltige"

Tout ce que le document prouve, c'est que le rafale marine en 97 volait en mode lourd, pour ça il vole pas de soucis

[prof.566]

On fait avec ce que l'on a...

[TMor]

On le voit voler a peine 1 a 2 min en mode lourd comme décrit et il fait rien de transcendant et ce très clairement !

Tu as parfaitement raison. Mais faudrait aussi qu'on arrête de s'exciter sur un Typhoon qui fait ses démo dans des config pas si lourdes que ça !

[prof.566]

Ben les vraies demo en mode lourd, il les fait en Lybie non?

[MontGros]

Lors des meetings est ce que les avions de combat sont chargés avec de vraies bombes ? Désole si je vous parait naif ou newbie.

[Chris.]

C'est des modèles d'entrainement voir de simples maquettes.

Les procédures pour sortir certains armements de l'armurerie sont totalement incompatibles avec la présence d'une foule de personnes non accréditées à proximité immédiate.

[MontGros]

Ok. Donc si ce sont des munitions d'entrainement le poids est probablement le même que les vraies bombes et si ce sont des maquettes non.