[Rafale]

[TMor]

J'ai cru entendre que le brevet du systéme de géométrie variable avait été vendu aux USA.

En tout cas, il sert sur le Tornado.

Chronologiquement, je pense que c'était F2, F1 (ces deux en parallèle), G (le monoréacteur), G4 (bimoteur) renommé G8,  puis le Super G8 (aile fixe).

[PolluxDeltaSeven]

Que la règle d'or soit une connerie on est d'accord, c'était quelque peu ironique sauf que la revente des -9 par nos soins posera problème.

Si on ne rencaisse pas l'argent c'est une ristourne déguisé et imposé par les EAU pour la vente de Rafale et les clients potentiel des -9 n'inspirent pas totalement confiance.

Et avec la situation dans laquelle on se trouve nous meme, c'est à dire l'impossibilité de garantir financièrement les contrats comme pour les sous marins Brésilien notre position de vendeur d'armes risque de décliner encore plus fortement.

Je ne me fais pas trop de soucis personnellement.

Effectivement, c'est une ristourne déguisée en soit. Les Anglais ont fait la même chose en Arabie pour garantir un premier client export, et si ça permet de débloquer d'autres marchés, c'est peut-être une bonne affaire. En soit, même si on ne trouve pas repreneur pour les -9, le contrat Rafale aux EAU sera rentable quand même, la marge perdue se récupérant sur la fourniture de services (formation, maintenance etc.), les EAU étant quand même des bons clients sur ces points là (contrairement à l'Inde, par exemple).

Ensuite, on se retrouvera avec la "ristourne" sur les bras, à savoir 63 Mirage 2000-9, dont une partie quasiment neuve. Entre les laisser pourrir dans un hangar et les revendre tout ou partie, même à un "mauvais" payeur, je pense qu'on n'a pas trop le choix et qu'on les vendra.

Après, je trouve le qualificatif de "mauvais payeur" un poil exagéré pour l'Inde et le Brésil. En matière d'armement, ils ne sont pas plus mauvais payeurs que la France, et eux n'ont encore pas trop de contraintes pour s'endetter pour de tels achats.

Certes, le financement des contrats est toujours un exercice périlleux, on l'a vu au Maroc, mais si l'Inde et le Brésil étaient de si mauvais payeurs, on ne chercherait pas à vendre 126 Rafale à l'un et toute une force navale à l'autre ;)

[syntaxerror9]

@TMor:

Dassault a juste vendu la licence du sytème à PANAVIA pour le Tornado uniquement ou vendu à une firme anglaise?

[TMor]

Tout ce que je sais (ou ce que j'ai compris puis retenu de mes lectures), c'est que le pivot des ailes du Tornado utilise un brevet Dassault.

[Philippe Top-Force]

Vœu pieux uniquement conditionné pour le moment par des impératifs financiers ...

Mais certains te diront être contre toute diminution du rythme de livraison Rafale même si on a des contrats export.

> Celui-ci est du uniquement aux necessité de financement MRTT sur la prochaine LPM, à l'encours A400M (qu'on pourrait étaler par diminution d'un appareil annuel) et au manque de visibilité.

> De plus, la modernisation des Mirage 2000D est trop chère et peu rationnelle mais c'est du uniquement au fait que Dassault Aviation en a le monopole de facto.

> Et comme Thales et Dassault Aviation n'ont pas de biz, ils chargent la mûle.  :lol:

[glitter]

Tout ce que je sais (ou ce que j'ai compris puis retenu de mes lectures), c'est que le pivot des ailes du Tornado utilise un brevet Dassault.

Punaise, j'apprends des trucs moi aujourd'hui.  O0

[Hippocrate]

on a un contrat fixe haute intensité à 90 appareils

Ajoutés au GAN, ça fait environ 120 chasseurs déployables modernes technologiquement alors ? Le volet d'attrition est calculé comment ? En fait combien on peut perdre d'avions au combat et continuer à fournir cette capacité qui me semble assez faible au regard du nombre d'appareils en ligne mais globalement satisfaisante au regard de la situation géopolitique et de nos potentiels ennemis.

Si on ajoute à ceux-ci nos déploiements permanents (Tchad, Djibouti, EAU, opex, soit 20/30), plus les 2 escadrons FAS, l'entraînement/formation/PO, il reste avec mon calcul  8) plusieurs dizaines d'avions de libre. Si on prend en compte la différence parc/ligne, on doit approcher la centaine. Il y aurait donc une réserve stratégique auquel on ne touche pas pour le cas échéant pouvoir protéger la France d'une éventuelle agression sur son territoire européen ou ultra-marin, même en cas d'opex/guerre ? Quelqu'un aurait-il une doctrine officielle à partager là dessus ?

c'est con, c'est un peu tout ce qui reste de notre industrie compétitive

Ouch!! La France investit énormément sur les industries de très-haute technologie à tous les niveaux (formation, recherche...) et arrive à tenir le très haut du pavé sur ces industries très rentables et très influentes/prestigieuses. Ce qui se payent dans le fait qu'on arrive pas à pondre un ipod ou que notre matière grise concernant le divertissement à tendance à s'expatrier (industrie vidéoludique par exemple), mais va dire à l'industrie pharmaceutique française, une des meilleures du monde, et de loin, que les armes sont "tout ce qui reste de notre industrie compétitive", et tu verras sa réaction. Cela vaut pour d'autres industries, notamment aéronautique, spatial, automobile, nucléaire, alimentaire, transport, bâtiment ...

[PolluxDeltaSeven]

Pardon je reprends:

"C'est tout ce qui reste de notre industrie mécanique lourde produite en France", et il va de soit que c'est une exagération volontaire ;)

On parle de bouzins en métal à moteur, donc sur le coup pour moi ça allait de soit. L'industrie de l'armement et tout ce qui tourne autour (nucléaire, aéronautique, spatial) c'est un peu notre carte de visite. Dans l'absolu on ne fait pas que ça, mais si on arrête notre industrie militaire, c'est toute une réaction  en chaîne qui va toucher des pans entiers de notre industrie. Mais bon, je caricaturais la situation, je pense que le ton général de mon post le montrait bien ;)

Après oui, si on prend l'industrie de la communication et des médias, ou l'industrie pharmaceutique, ou même l'industrie du tourisme (puisqu'il parait qu'on dit comme ça), oui on s'en sort pas trop mal et même très bien sinon on ne serait pas dans le G8.

il reste avec mon calcul  plusieurs dizaines d'avions de libre. Si on prend en compte la différence parc/ligne, on doit approcher la centaine.

Euh... Ou ça? Je critique pas le calcul hein, c'est juste que j'ai plus les chiffres en tête.

Parce que bon, il nous reste quoi en parc comme avions? Une trentaine de Mirage 2000-5, une centaine de Rafale, une soixantaine de Mirage 2000N et à peine plus de 2000D. Combien de 2000C encore en ligne?

Et encore, faut voir dans quel état. Le nombre de -5 en parc est une grosse blague quand on voit ce qu'on peut mettre en ligne par exemple.

Sans compter que les F1 c'est fini dans quelques mois et que les 2000C et N ont commencé à dégager le service.

Quelqu'un aurait les chiffres à jour du nombre d'appareils en ligne/en parc?

[Hippocrate]

il va de soit que c'est une exagération volontaire

Certes, mais quand on parle décisions politiques/économiques, surtout en période de crise, et que le gouvernement a les chiffres qui comptent, à savoir par exemple que l'industrie pharmaceutique française exporte pour 25 milliards d'euros en 2010 alors que l'industrie de l'armement en exporte pour 5. Pour beaucoup de décideurs/élus, ça fait réfléchir sur le bien fondé de certains investissements, et de facto sur quelle industrie. Quand on pense que le chiffre d'affaires de sanofi est supérieur au budget du mindef hors pension, et qu'avec le vieillissement de la population c'est clairement une industrie d'avenir qui en plus capte et attire les cerveaux, ça laisse songeur sur "la seule compétitive".

On parle de bouzins en métal à moteur, donc sur le coup pour moi ça allait de soit.

Bah justement concernant le Rafale, on voit bien que sa rentabilité ne se limite pas à l'aspect industriel (contrairement à beaucoup d'autres industries), et que donc en l'occurence le Rafale, dans l'ensemble des aspects qu'impliquent une telle vente (économique/ diplomatique/ utilité/ capacité à le mettre en oeuvre/ latitude d'emploi....), n'est pas si compétitif que cela et que la situation globale de la France qui a une utilité incontestable à mettre en oeuvre un système d'armes comme le Rafale constitue plus l'exception que la règle dans le monde.

Euh... Ou ça?

32 Rafale M (-2 ou 3 écrasés et une dizaine en modernisation)

30/35 SEM

68 Rafale air ( 1 écrasé)

~30 Mirage 2000-5

~60 Mirage 2000N

~20 Mirage 2000B

~50 Mirage 2000C

~80 Mirage 2000D

~60 Mirage F1 (en cours de retrait me semble-t-il)

Ca fait à la louche ++430. Ce qui me semble énorme, je me suis peut-être planté ou alors on en a retiré pas mal. En tout cas ça me semble cohérent quand j'écris les chiffres de chaque version.

[Babou]

c'est plutôt 3 ou 4 rafales M de crashés et 9 qui seront remis a niveau.. ;)

[Jarod]

4 en tout.

3 Rafale Marines, le 22 et 25 en collision, et le 18 perdu au large du Pakistan.

1 Rafale B, le 316, perdu apparemment après en désorientation spatiale, de nuit.

[seal33]

et l'épave du 18? pas de nouvelles?

[Jarod]

Pas à ma connaissance. J'espère qu'il lui on balancé quelques mines sous marines  :O

[P4]

Je ne me fais pas trop de soucis personnellement.

Effectivement, c'est une ristourne déguisée en soit. Les Anglais ont fait la même chose en Arabie pour garantir un premier client export, et si ça permet de débloquer d'autres marchés, c'est peut-être une bonne affaire. En soit, même si on ne trouve pas repreneur pour les -9, le contrat Rafale aux EAU sera rentable quand même, la marge perdue se récupérant sur la fourniture de services (formation, maintenance etc.), les EAU étant quand même des bons clients sur ces points là (contrairement à l'Inde, par exemple).

Ensuite, on se retrouvera avec la "ristourne" sur les bras, à savoir 63 Mirage 2000-9, dont une partie quasiment neuve. Entre les laisser pourrir dans un hangar et les revendre tout ou partie, même à un "mauvais" payeur, je pense qu'on n'a pas trop le choix et qu'on les vendra.

On ne peut pas dire que la vente des Typhoon a l'Arabie Saoudite est équivalente a ceux que pourrait etre celle des Rafale aux EAU parce que la reprise des Tornado engageait un montant (très?) inférieur à celle des -9(j'admets je m'avance, j'ai jamais lu aucun chiffre) mais surtout parce qu'il n'a jamais été question pour les Saoudiens de se doter d'un avion différents et plus performant que ceux de la  RAF avec des cout de devellopement supplémentaire a engager. Pour des avions destiné à la RAF les Saoudiens ont signé un joli chèque!!!

Et comme les Anglais n'ont pas eu à revendre les Tornado ils n'ont là non plus pas fait la seconde ristourne que nous demandera l' acquéreur  des -9.

[PolluxDeltaSeven]

Les f1 sont en cours de retrait et seront tous à la retraite dans quelques mois/semaines, du coup je ne les avait pas compter. Même en les prenant en compte je doute qu'on arrive à 60,  mais la Libye à peut-être ralentit le processus.

Sinon,  j'avais aussi dégagé les 10 rafale f1 qui sont officiellement en parc mais en réalité complètement hors-jeu et de retour à la case industriel.

Reste les 2000,  notamment les B.  Il me semble qu'il n'en restait que moins d'une douzaine, il faudrait que pascal confirme tout ça.

En tous cas je comprends mieux le calcul.  Je partais sur une base de 350 environ, mais j'anticipais le retrait des F1, ce qui es pas très sympa,  je l'admets.  Pardon aux,  cochers,  tout ça.!  :lol

@ P4:

Bien entendu qu'il y à des différences, ce n'est pas le même marché ni le même client ! Mais le principe de la ristourne sous forme de reprise est le même,  et si c'est un grand classique dans l'automobile c'est plus rare mais pas différent dans l'aviation.

Comme pour les voitures,  il est logique que la reprise de Mirage avec peu de kilomètres au compteur rapporte plus que celle de Tornado bons pour la casse! :lol:

[ARPA]

32 Rafale M (-2 ou 3 écrasés et une dizaine en modernisation)

30/35 SEM

68 Rafale air ( 1 écrasé)

~30 Mirage 2000-5

~60 Mirage 2000N

~20 Mirage 2000B

~50 Mirage 2000C

~80 Mirage 2000D

~60 Mirage F1 (en cours de retrait me semble-t-il)

Ca fait à la louche ++430. Ce qui me semble énorme, je me suis peut-être planté ou alors on en a retiré pas mal. En tout cas ça me semble cohérent quand j'écris les chiffres de chaque version.

En pratique ça fait vraiment beaucoup moins. Tu as du oublier la dernière vague de retrait. Je me contente de reprendre tes chiffres et de corriger ceux que je connais (je pense être relativement optimiste).

19 Rafale MF3 (32 -3 écrasés -9 F1 sous cocon - le M1 à la disposition de l'industriel à un standard bâtard)

12/20 SEM (il n'y a que 2 flottille de SEM et elles sont plutôt à 6/8 avions qu'à une vingtaine)

68 Rafale air ( 1 écrasé)

~25 Mirage 2000-5 (une escadrille complète et un détachement)

~40 Mirage 2000N (il n'y a plus que 2 escadrille)

~15 Mirage 2000B (et c'est peut-être même moins vu que tous les mirage 2000 équipé de M53-5 ont récemment été retiré du service)

~50 Mirage 2000C (ce serrait à vérifier)

~60 Mirage 2000D (en apparence il y aurait encore 77 cellules, mais seul 66 pourrait mériter le coût d'une modernisation et je doute qu'il y en ait plus de 60 véritablement utilisables/en ligne même en comptant les 3 escadrilles et les détachement quasi permanent)

~20 Mirage F1 (plus qu'une escadrille et encore il n'y aurait même pas 5 ATAR en état de voler)

Donc ça fait un peu plus de 300 avions. Mais les SEM et F1 ne servent plus à grand chose (à part faire la une parce qu'ils sont tombé en panne) les N devraient bientôt perdre encore une ou escadrille (bah oui il n'avait pas été dit que les FAS allaient se contenter de 2 escadrilles ?) et les B/C sont obsolètes.

Si on ne compte que les rafale et les D et -5, on n'a plus que 170 avions. Bon à coté du Canada et sa soixantaine de chasseur, ça paraît énorme. Mais si on se rappelle que les Pays bas avaient reçus 213 F16 ou que la Suède à reçus plus de 200 gripen depuis 96, ça fait relativiser. Et encore, je n'ai pas fait de comparaison avec les USA ou un pays équipé d'avions russes ou chinois.

[Hippocrate]

Concernant la dizaine de Rafale M F1, le calcul à l'unité près ne m'intéressant pas vraiment, ce n'est pas parce-qu'ils sont en modernisation qu'on ne les a pas. A ce que je sache le PA pendant son IPER de 2/3 ans étaient toujours à nous.

Quand aux SEM/ 2000B/ 2000C obsolètes c'est un peu exagéré. Toutes les forces aériennes du monde ont une part de leur parc qui n'est plus au top niveau, et c'est normal. Et puis obsolètes par rapport à qui ? Aux F 22 ? Et alors, du moment qu'ils font ce qu'ont leur demande en Libye, Afghanistan ou à Djibouti. La supériorité technologique n'est une fin en soi que dans les salons/forums, l'important est la supériorité technologique sur nos ennemis potentiels. Après c'est évident qu'un Rafale donne une assurance supplémentaire mais les "F1 obsolètes" n'ont pas de réel problème en Libye alors qu'un F15 a été abattu et que les F22 sont cloués au sol. C'est bien aussi d'avoir des matériels moins cher que d'aucuns qualifieront d'obsolètes même si ça ne fait pas réellement sens. Les nord-coréens ont du matériel très "obsolètes", ils restent dissuasifs. Et ce sans rapport aucun avec la bombe.

Si on ne compte que les rafale et les D et -5, on n'a plus que 170 avions. Bon à coté du Canada et sa soixantaine de chasseur, ça paraît énorme. Mais si on se rappelle que les Pays bas avaient reçus 213 F16 ou que la Suède à reçus plus de 200 gripen depuis 96, ça fait relativiser. Et encore, je n'ai pas fait de comparaison avec les USA ou un pays équipé d'avions russes ou chinois.

Pourquoi on ne compterait que ceux-là ? Les 2000 N assurent encore la dissuasion, les C sont encore déployés et les Rafale M et SEM font encore leur travail. D'après DSI, un magazine pourtant pas exempt d'approximation et de parti pris biaisant leurs analyses, les Pays-bas c'est environ 30 F16 en ligne à l'heure actuelle, le reste étant cannibalisé, inopérant faute de pièces détachées. Mais pas en modernisation. Les avions gripen ou J10 voire même russes ne sont pas transcendants technologiquement parlant face aux Mirage 2000.

[Babou]

Donc ça fait un peu plus de 300 avions. Mais les SEM et F1 ne servent plus à grand chose

les sem servent quand même un peu plus que les F1  :-X

[ARPA]

Concernant la dizaine de Rafale M F1, le calcul à l'unité près ne m'intéressant pas vraiment, ce n'est pas parce-qu'ils sont en modernisation qu'on ne les a pas. A ce que je sache le PA pendant son IPER de 2/3 ans étaient toujours à nous.

Ok, ça dépend ce que tu veux savoir alors. Oui on a des centaines de chasseur en France et notre principale base se trouve à Chateaudun avec des dizaines mirage III, F1, IV et 2000. Bon si on veut s'en servir à l'instant T, il ne nous seront pas plus utile que le CdG en pleine IPER. Et si on veut les remettre en service, ce serra aussi rapide que nos 6 SNLE retiré du service au cours des 20 dernières années.

Quand aux SEM/ 2000B/ 2000C obsolètes c'est un peu exagéré. Toutes les forces aériennes du monde ont une part de leur parc qui n'est plus au top niveau, et c'est normal.

Pas toutes non. Les EAU n'ont que des F16E/F et des mirage 2000-9. Bon c'est vrai c'est un pays riche, mais même la Belgique ou les Pays Bas n'ont que des F16 modernisés. Bon d'accord c'est pas les même effectifs. L'USNavy n'a que des Hornet en avion obsolète sauf qu'ils sont bien plus moderniser et performant que nos 2000B/C Bon d'accord ce sont des américains. La Suède n'a que des gripen, bon d'accord ils ont été obligé de les recevoir pour que Saab ne fassent pas faillite.

Alors oui toutes les forces aérienne du monde à l'exception de celle de petite taille, des pays riches ou des grandes puissances ou ... ont une part de leur parc qui est obsolètes. Mais de toute façon quand on regarde la capacité de déploiement pour un conflit de grande intensité on ne regarde que les avions moderne. A ton avis pourquoi des petits pays comme le Qatar, la Belgique ou les pays bas arrive à déployer autant d'avions et surtout à réaliser autant de mission qu'un pays comme le Royaume Unis ? (qui est encore pire que la France)

les sem servent quand même un peu plus que les F1  :-X

Bah oui ce sont les seul avions "moderne" qui pouvaient opérer sur le CdG jusqu'à l'arrivé du rafale. En 2007 (il y a 4 ans) c'était notre seul capacité air-sol ou air-mer depuis le PA donc heureusement qu'ils ont été modernisé jusqu'en 2007. N'empêche qu'ils ont une cellule pourrit qu'on croirait vieille de plus d'un demi siècle.

Si on avait géré à la suédoise avec une livraison d'une douzaine de rafale depuis 96 (date prévu initialement) on aurait actuellement 180 très moderne et encore quelques mirage 2000 modernisé. Si plutôt que de développer le SEM et le mirage 2000 on ait pu commander des F1M et des F1E (à partir des C) et mirage 4000 pour l'armée de l'air, on aurait actuellement en plus des rafales des 4000 modernisés très performant aux coté de F1 logiciellement aussi performant que nos SEM. Désolé mais j'ai du mal à trouver qu'on a des effectifs potables ou à croire que c'est la fatalité.

[Hippocrate]

Ok, ça dépend ce que tu veux savoir alors. Oui on a des centaines de chasseur en France et notre principale base se trouve à Chateaudun avec des dizaines mirage III, F1, IV et 2000. Bon si on veut s'en servir à l'instant T, il ne nous seront pas plus utile que le CdG en pleine IPER. Et si on veut les remettre en service, ce serra aussi rapide que nos 6 SNLE retiré du service au cours des 20 dernières années.

Je ne parle pas d'avions retirés du service mais temporairement indisponible. Certes les M F1 ne sont pas dispo au coup de sifflet mais les F 22 non plus, tous cloués au sol depuis des mois, ça voudrait dire que l'ordbat us ne compte pas de F22 ? Je ne crois pas non. Il est pourtant de notoriété connue que sur un parc x de matériels, un certain nombre est soit en entretien, réparation, modernisation ... Ca ne veut pas dire qu'ils ne sont pas bons de guerre si le besoin s'en faisait sentir et qu'ils sortent de l'existence de nos capacités militaires.

L'USNavy n'a que des Hornet en avion obsolète sauf qu'ils sont bien plus moderniser et performant que nos 2000B/C

S'ils sont bien plus modernisés et performants que nos 2000, j'aimerais bien savoir vis-à-vis de qui ils sont obsolètes, surtout que à l'instar de la France et des pays ayant une armée faite pour la guerre, leur avions de chasse ne sont pas une fin en soi mais un maillon d'une chaîne de combat. S'ils n'ont pas le dessus dans un domaine de mission x un autre de leur vecteur fera le travail, de la même manière que ni on se fritte avec du trop lourd pour nos SEM, une horizon fera l'affaire. Et ce soi-disant problème d'obsolescence est un problème en soi puisqu'il est un des principaux arguments de lobbying en faveur de l'orientation des crédits et qui de par son absence de pertinence rend ce même lobbying extrèmement inefficace spécialement en France. Quand on lit sur ce forum que les Rafale F3 seront obsolètes dans 5/10 ans, c'est étrange.

Mais de toute façon quand on regarde la capacité de déploiement pour un conflit de grande intensité on ne regarde que les avions moderne. A ton avis pourquoi des petits pays comme le Qatar, la Belgique ou les pays bas arrive à déployer autant d'avions et surtout à réaliser autant de mission qu'un pays comme le Royaume Unis ? (qui est encore pire que la France)

Et si les US se frittent avec la Chine, conflit de grande intensité s'il en est, ils ont quoi comme moderne les chinois ? Le J10 ? Le J20 de papier ?

La modernité de l'avion a beaucoup d'intérêt dans les OPEX/zéro morts, ce qui est le contraire des conflits de haute intensité où les buts de guerre ont un sens et où seuls comptent ces mêmes buts de guerre et ou alors chaque système d'arme n'est qu'un maillon. D'ailleurs pour bonne part de la doctrine française, la supériorité aérienne s'obtient en partie à terre via les FS/ SAMP/T ou via la Marine.

Ni le Qatar, ni la Belgique, ni les Pays-bas n'ont ces sois-disant moyens, ce d'autant que le RU comme la France considère la Libye comme une OPEX, rien de plus et donc par conséquent déploie très peu de leurs moyens respectifs. Encore une fois tu vois le chasseur comme une fin en soi, mais sans awacs, ni ravitailleurs , ni frégates, ni sna ils font comment les pays que tu as cités pour accomplir leurs missions ? La capacité d'opérations de type Libye nécessite de pouvoir déployer l'ensemble du systèmes d'armes "armée l'air", et maintenant alat, que n'ont en europe que la France, le Royaume-Uni et la Russie.

[PolluxDeltaSeven]

Pour les Rafale F1, on parle d'une dizaine de chasseurs sans moteurs, complètement désossés, avec une avionique tout bonnement absente.

Ils ne sont pas plus en parc que les Rafale en cours de construction dans les usines de Dassault.

Sinon pour les SEM, je suis assez d'accord pour dire qu'ils restent des appareils crédibles, même s'ils sont à des années lumières du Rafale. De plus, on va se les coltiner encore 5 à 8 ans (si on a de la chance).

Les Mirage F1 par contre seront retirés du service très prochainement, c'est une question de semaines. Pour les 2000N, ça devrait aussi se faire rapidement, quant aux C, ils n'auront bientôt plus d'armement du tout (ni Super 530, ni Magic II, donc bon...

Concrètement, on a pas plus de 350 appareils en parc, réellement en parc. Je ne parle même pas des appareils en ligne.

Les nord-coréens ont du matériel très "obsolètes", ils restent dissuasifs. Et ce sans rapport aucun avec la bombe.

Euh... Si si.  Ils sont quand même bien plus crédibles avec leur bombe A qu'avec leur aviation complètement obsolète.

[Philippe Top-Force]

Et ce soi-disant problème d'obsolescence est un problème en soi puisqu'il est un des principaux arguments de lobbying en faveur de l'orientation des crédits et qui de par son absence de pertinence rend ce même lobbying extrèmement inefficace spécialement en France. Quand on lit sur ce forum que les Rafale F3 seront obsolètes dans 5/10 ans, c'est étrange.

L'obsolescence est beaucoup plus rapide pour l'électronique que pour les cellules.

En moyenne, les puces voient leur puissance doublée tous les 2 ans!

Or la performance des radars, des CME, de l'optronique, etc.... est directement liée à la puissance de traitement.

Phénomène agravé quand on parle de combat BVR ou la performance du système d'arme est plus liée à l'électronique de l'avion et du missile qu'à la cellule.

Les Rafale F3 ont une électronique conçue entre 1995 et 2005 (traitement des obsolescences déjà, avant même la mise en service!).

Alors ce qu'on a dit c'est qu'ils seront obsolètes par rapport à l'Etat de l'art dans 5/10 ans et que personne n'achètera et ne mettra en service un avion pour 2 décennies de plus alors qu'il est obsolète à sa mise en service.C'est valable pour le Brésil ou les EAU.

Nos M2000C sont complètement obsolètes car l'électronique n'a pas été modernisée et ils ne peuvent même pas tirer des munitions modernes.

A contrario, la performance d'un fusil d'assaut ou d'un camion évolue peu et n'a que peu d'impact sur le champ de bataille.

Il vaut mieux avoir une armée dôtée de FAMAS  :lol: mais de F22, que de Mirage 2000C et de Heckler-Koch HK417, pour faire simple.

Le F18E a des améliorations constantes et financées et pour le moment son radar est bien meilleur que celui du Rafale F3 même si le Rafale compense sur ses ECM plus modernes.A noter que la version EF18G a la détection interférométrique de haute précision comme notre F3, et est le seul avion américain à avoir abattu en BVR et en exercice des F22.Pas besoin d'être X pour en comprendre le pourquoi.

Maintenant toutes les armées de l'air ont un parc avec des niveaux d'obsolescence divers, même les USA qui pourtant modernisent fréquemment.

La France n'a plus que 120 chasseurs bombardiers en parc (!) capables de combat air-air, et qui peuvent être considérés comme modernes ou relativement (F3 et -5 déjà en cours d'obsolescence),  c'est à dire pas plus que les EAU (F16E et Mirage 2000-9) ou la Suède (JAS 39 Gripen) .Plus un peu moins de 77 M2000D déjà anciens mais encore capables pour le combat air sol car pouvant tirer des BGL, si ils sont protégés et escortés en haute intensité.

Le reste est obsolète. Ce qui est dommage c'est qu'on a 110 M2000D et -C dont les cellules sont encore capables et qui pourraient être modernisés pour revenir à niveau , mais on n'a pas l'argent à dégager dans le cadre de l'enveloppe d'équipements actuels.

A noter qu'un avion actuel dure dans les 24 ans et que normalement on le modernise à mi vie.

Pour un avion acheté à 40 millions de $ neuf par exemple, et vu la dépréciation et le coût de remplacement, il n'y a a rien d'anormal à le moderniser pour seulement 6 ans et 10 millions de $.Les Suédois avaient modernisé AMRAAM et électronique, leurs Viggen uniquement pour leur 6 dernières années de vie en attendant d'avoir suffisamment de Gripen, mais c'était le prix pour conserver un système capable au combat, et sinon ça ne sert à rien de payer des pilotes et des escadrons à l'entraînement pour une capacité quasi nulle.Il n'y aurait rien d'anormal à dépenser 10 million d'euros par appareil pour ces 110 M2000, y compris les C.

Certains te diront que le gaspillage c'est de payer des pièces, du carburant, et des personnels à entretenir des avions d'efficacité nulle au combat face aux grands.

Et si les US se frittent avec la Chine, conflit de grande intensité s'il en est, ils ont quoi comme moderne les chinois ? Le J10 ? Le J20 de papier ?

Les Chinois commencent à produire du J10B assez capable et du J20 dans quelques années.

Ils ont un réseau de défense sol air dense et désormais capable.

Or une force aérienne ne se construit pas en 5 ans et si tu veux conserver ton avantage technologique et minimiser tes pertes, il faut bien moderniser tout de suite.

Les Américains n'ont pas l'intention d'attendre qu'une partie du parc chinois ait la parité ou simplement une quasi parité par rapport à leurs forces les plus anciennes comme les F16C ou F18C.

Il y a beaucoup de cibles à détruire en Chine si tu veux la mettre à genoux.

[ARPA]

L'obsolescence est beaucoup plus rapide pour l'électronique que pour les cellules.

En moyenne, les puces voient leur puissance doublée tous les 2 ans!

Or la performance des radars, des CME, de l'optronique, etc.... est directement liée à la puissance de traitement.

Phénomène agravé quand on parle de combat BVR ou la performance du système d'arme est plus liée à l'électronique de l'avion et du missile qu'à la cellule.

Il faut quand même relativiser. Ce n'est pas parce que l'avion n'a plus les meilleures puces qu'il est obsolète. On ne modernise pas nos missiles et nos avions tous les 2 ans. Qu'il faille le faire tous les 10 ans, d'accord mais pas beaucoup plus (enfin si on ne modernise que par morceau, il faut peut-être de petite modernisation tous les 2 ans)

Au fait certains radar terrestre de l'armée de l'air française ont 40 ans et utilisent toujours les même processeurs qu'à l'origine (et le même programme depuis au moins 20 ans)

[clem200]

A noter qu'un avion actuel dure dans les 24 ans et que normalement on le modernise à mi vie.

:O Ça sort d’où ça ?!? C'est plutôt 30 ans voir 40 ans un avion. Pourquoi 24 ?

[pascal]

@ARPA

l'unité standard de l'AA c'est l'escadron dont la dotation théorique est de 20 avions et 28 pilotes ou équipages ce qui est rarement le cas (dans un sens ou dans l'autre), l'escadrille est une subdivision administrative et traditionnelle de l'eszcadron chacun en comportant 3 voir 4 avec à leur tête un capitaine ou un commandznt expérimenté.

Ce qu'il faut voir au delà des chipotages c'est la chose suivante/

Ce qui d'ici 8 ans part à la casse:

les F1 (2011/2014) il en reste moins de 20 en ligne

les SEM (2015) on en a today moins de 20 en ligne à la 17F (la onzeff passe sur Rafale)

les 2000 B/C RDI (2014/15) aujourd'hui il sont reventillé au 2/5 Ile de France à Orange quand Cambrai aura fermé il n'en restera que 22 environ dont 6/7 biplaces

les 2000 N au standard K3 c'est bientôt uniquement le La Fayette à Istres avec 20 avions le Limousin a ou va plier les gaulles et le N n'ira pas au-delà de 2017/18 et n'assurera pas la formation des pilotes comme celà fut envisagé un temps

Les 2000 D là c'est fromage ou dessert: le 3/3 vient de ranger Aldo et il n'y a plus que deux escadrons et un dét. à Djibouti, soit ils sont modernisé et peuvent envisager de passer 2020 en assurant les actions de première ligne avec l'OTAN, soit ils ne sont pas rétrofités et à compter de 2020 il restera un escadron bon pour l'Afrique...

Les 2000-5 il reste un escadron à 28 appareils qui va assurer un dét. à Djibouti et aujourd'hui ces avions sont au four et au moulin et seront cramé en 2020 seule la suppression du 2/2 et l'augmentation du volant de manoeuvre leur permettra de passer 2015/16

Bref hors Rafale après 2020 il nous restera 20 à 40 appareils grand max sur la dotation actuelle ...

Alors vous rajouter

au mieux 3 flottilles de la Marine 11 12 17F soit 36 avions plus le 1/7 le 1/91 le 2/30 Normandie Niemen, le 2/4 La Fayette et au mieux 2 autres escadrons transformés notamment au moins un à Avord et vous aurez le format AA Marine de 2020 soit environ 200 avions en ligne dont peut être 40 2000D retrofité si on a du vase.

Partis comme on est et sauf sursaut on sera vers 180 tout compris... Vous pouvez y aller si on injecte pas plus de sous sur le programme Rafale on en sera là ET ALORS comme le dit Philou il faudra avoir déjà commencé à retrofiter les F3

Ceux qui connaissent le savent parfaitement ...

270 appariels en ligne et 300 au total c'est désormais utopique