[Rafale]

[Eise]

Toujours sympa à lire, on a le droit à une comparaison des coûts d'heures de vol des deux appareils et de la MCO :

On ne le répétera jamais assez, en matière de contrats d’armement, il vaut mieux être prudent et éviter de crier victoire trop vite. Cela étant dit, rien n’empêche de faire preuve d’un peu d’optimisme, comme c’est le cas pour le contrat MMRCA en Inde, disputé par le Rafale de Dassault Aviation et l’Eurofigther du consortium du même nom, dont une partie du capital est détenu par EADS et BAE Systems. Pour mémoire, il s’agit pour New Delhi d’acquérir 126 avions de combat pour remplacer la flotte de MiG-21 hors d’âge.

Ces deux appareils ont été retenus par les forces aériennes indiennes à l’issue d’une période d’évaluation au cours de laquelle ont été éliminés le Gripen de Saab, le F-16 de Lockheed-Martin, le MiG-35 russe et le F-18 Super Hornet de Boeing.

Les propositions des deux derniers constructeurs encore en lice ont été portées à la connaissance des responsables de cet appel d’offres, le 4 novembre dernier. Et ce que l’on peut en lire dans la presse indienne, et en particulier dans le Times of India, a de quoi rendre les gens de chez Dassault Aviation plutôt confiants.

En premier lieu, le coût d’acquisition du Rafale, qui serait par ailleurs arrivé en tête des évalutions des aviateurs indiens, est inférieur à celui de l’Eurofighter, les deux appareils se situant dans la fourchette de 80-110 millions de dollars. D’après le quotidien La Tribune, l’écart ne serait pas très élevé, le consortium européen ayant tiré ses prix vers le bas, alors que, lors de précédents appels d’offres, il est apparu que son avion a été plus cher de 10 à 15% par rapport à son concurrent.

Mais là où la différence va se faire, c’est au niveau des coûts d’exploitation et de maintien en condition opérationnelle (MCO) sur une période de 40 ans. C’est du moins ce que compte étudier de près le ministère indien de la Défense. Et là, l’avantage irait plutôt au Rafale.

En effet, un rapport du National Office Audit (l’équivalent britannique de la Cour des comptes française), publié au début de cette année, a mis en lumière le gouffre financier que représente l’Eurofighter Typhoon, appareil qui, par ailleurs, présente des problèmes de disponibilité en raison de l’approvisionnement déficient en pièces détachées.

Quant au coût d’exploitation, et selon l’hebdomadaire allemand Der Spiegel, l’heure de vol d’un Eurofighter revient à 73.992 euros contre 39.000 euros pour un Rafale, carburant compris.

Si l’on ajoute à cela les capacités dont a pu faire preuve l’avion de Dassault Aviation pendant l’affaire libyenne et le fait qu’il existe une version navalisée, ce qui pourrait avoir une influence en fonction des choix de la marine indienne pour ses futurs porte-avions, il y a vraiment de quoi être optimiste…

http://www.opex360.com/2011/11/08/des-raisons-detre-optimiste-pour-les-chances-du-rafale-en-inde/

[zx]

Pourtant il me semble a voir lu quelque part sur le site du senat, que le rafale de production aurait un cout de  10000E pour le rafale C,B et de 7000E rafale M, le nouveau moteur M88-2E4 pack GCP/TCO devrait jouer sur l'économie en maintenance et en consommation tout en augmentant sa duré de vie. c'est optimiste mais si le cout est réduit de moitié, ca serait pas mal.

[PolluxDeltaSeven]

T'as raison TMOR, mais on a fini.

détail: les Mig29, Galeb, etc.. sont pas furtif et décollent pas des routes contrairement a mon Morpion I de la mort qui tue  ;)

Si, le Mig-29 décolle de routes et même de champs aplanis.

Quand à la furtivité, ce n'est qu'un leurre, et c'est beaucoup plus complexe que tu ne semble le croire. Un avion qui mise uniquement sur la furtivité passive dans diffraction des formes et sans ECM/ECCM se fera allumer par un AWACS comme n'importe quel autre appareil de la même taille, question de forme d'ondes.

La furtivité sans systèmes de brouillages sophistiqués (et très coûteux), ça sert qu'à faire plaisir aux commerciaux et aux journalistes. Ou alors on parle de furtivité passive qui mise sur les matériaux RAM, ce qui devient encore plus coûteux que la version à ECM/ECCM.

mon joujou a plein de capteurs mais ils sont au sol et il est pas dénué d'electronique: L16. Pour l'IFF je l'avais oublié. Va falloir faire un upgrade en catastrophe :-[

;)

Donc je réitère: tes capteurs aux sols qui se sont pris une volée de Tomahawk avant le conflit, ils guident comment tes chasseurs? Même si les capteurs sont passifs, les émetteurs radio (ou même L16) qui transmettent les coordonnées des cibles se feront chopés par le premier EA-18G ou Spectra en vol dans le coin.

Je l'ai déjà écris, mais j'ai l'impression que tu n'as pas lu mon post (en tous cas tu n'as pas répondu à mes critiques).

Autre question: le coût de tes capteurs au sol et moyens de transmission, tu les rentre pas dans le coût de l'avion? Parce que à ce niveau là, ça revient vite aussi cher qu'une solution classique.

c'est pas le plaisir de faire chier les occidentaux hein ? c'est aller chercher le marché la ou il est tout en amortissant des briques existantes.

Bah ça on le fait déjà, en upgradant des Mirage F1, des F-5 Tiger, des Mirage III ou V, des F-16A, des Mirage 2000E, voire même des Mig-21 ou Mig-29.

Après, il y a deux choses à prendre en compte:

-On ne construit pas un petit avion pour l'exportation sans être certain de pouvoir en vendre au moins une bonne centaine. Cela pouvait se faire dans les années 60 ou 70: le marché était énorme et si ça ne se vendait pas, les ventes de gros avions compensaient les pertes (on se faisait un max de blé sur les Mirage III à l'époque, alors que Dassault n'entre même pas dans ces frais sur le Rafale).

C'est de la logique industrielle. Ton idée et ton concept ne sont pas intrinsèquement mauvais, mais ils sont complètement irréalistes dans le contexte économique actuel.

On a un Rafale qui nous coûte cher et que Dassault doit essayer de rentabiliser. C'est ça la priorité, pas le développement d'un avion qui coûtera cher et dont on ignore s'il sera rentable.

-Personne ne veut d'une solution "one shot" à 35 millions pièce (ou même 20 millions) quand il peut se payer une solution pérenne pour 40 à 50 millions pièce. A part les ayatollah en Iran ou les mégalo en Corée du Nord peut-être (ils le font bien dans le naval). Mais de là à dire qu'il y a un marché...

Faut pas se leurrer: une flotte d'avions de combat, c'est un outil qui s'utilise au quotidien pour faire de la police du ciel, gérer les incursions étrangères (petits conflits, avions de reconnaissance etc.), éventuellement attaquer des ennemis ou des rebelles etc. Bref, ça sert à plein de trucs, tout le temps. Et le but d'un état, même une dictature, reste de durer dans le temps, pas d'anticiper un bombardement massif de l'OTAN.

Tu imagines vraiment un dictateur planifier 10 ans à l'avance le fait qu'il sera attaquer par l'occident, acheter des avions occidentaux spécialement prévus pour tendre une embuscade à ces forces dans une folle mission suicide (un pognon qu'il saura assurément mieux utiliser), s'entrainer pour ça, provoquer l'OTAN, leur foutre une seule petite raclée fulgurante et finir par perdre la guerre... Hum...

l'ASTER 50 IR si ça le fait, faudrait surtout pas l'exporter par contre: aucun interet strategique pour nous.

Ah bon?

aller c'était marrant comme discussion mais on retourne au Rafale ?

Mais je ne fais que ça: expliquer qu'un Rafale, dans 80% des cas, ça vaut très largement son poids de Gripen ou de Morpion ;)

Comme je l'ai dit, il existe effectivement quelques marchés de niche pour les petits avions de combat, mais beaucoup beaucoup moins que ce qu'on croyait encore à la fin des années 90.

La tendance que l'on observe aujourd'hui, c'est à la "mediumisation" du marché des avions de combat: les grandes puissances ne peuvent plus se payer une double flotte high/low (frais de développement trop élevés) et optent pour des solutions médianes, les puissances moyenne y trouvent leur compte, ces appareils étant parfaitement adaptés à leurs besoins, tandis que la plupart des petits pays préfèrent aussi ce type de solutions, plus adaptées à leur topographie et leurs exigences opérationnelles que des monoréacteurs poussifs.

Reste les marchés de niche que j'ai décris plus haut pour les petits appareils, mais aussi pour les plus gros.

Dans ce petit jeu là, si le Rafale trouve réellement 1 ou 2 (voire 3) acheteurs avant la fin de l'hiver, ça lui ouvrira beaucoup de portes, y compris vers les petits pays pas trop pauvres.

Donc oui, là on a fini pour moi ;)

Je ne remets pas en cause ton concept, juste sa viabilité financière et industrielle dans le contexte économique mondial actuel.

[seb24]

Et puis de toute manière il faut rester sur l'idée que les problèmes des appareils moderne comme le Rafale ou le 2000, c'est pas forcément le prix d'achat, mais tout ce qui tourne autour. Souvent les petites dictature achètent des armes à tour de bras... Pour les stocker au fond d'un Hangar et les ressortir une fois tout les ans pour les faire défiler.

Avoir une force aérienne crédible c'est un tout : avion, entrainement et formation des pilotes, heures de vols minimum, armes disponibles en nombre, entretien régulier, volant de rechange en cas de coup dur, systèmes radar tiers ( Au sol, Awacs, selon les besoins ), système de commandement cohérent, capacité à faire fonctionner ces différentes briques ensembles, etc.

Il faut que le vecteur aérien soit cohérent dans cet ensemble. Et je pense que le Rafale est bien placé, représente un bon compromis et pas si cher que ça. Si on regarde du coté du Gripen, on se rend compte qu'ils poussent vers un alourdissement de l'appareil et plus de technos. Car c'est la ou se trouve la demande ( F-35, Rafale, F-18, )

[zx]

http://www.usinenouvelle.com/article/et-si-le-rafale-remportait-sa-1ere-victoire-en-suisse.N162383

Sans faire de tapage, le ministère de la défense de la fédération suisse a indiqué qu’il prendrait une décision d’ici fin novembre, début décembre, pour désigner avec lequel des trois avionneurs il entamerait une négociation finale, pour un marché estimé entre 3 et 4 milliards d’euros. "Et en général, on peut avoir confiance dans ce type de déclarations de la part des autorités suisses", indique cette source

[FATac]

C'est marrant, ce passage dans l'article :

Il y a donc peu de chance que les EAU annoncent quoi que ce soit au prochain salon Dubaï Air Show, qui ouvre ses portes le 13 novembre, et ce, d’autant plus que l’acheteur est l’éternel rival de Dubaï, l’émirat d’Abu Dabi.

.

Ca ruine mes espoirs, et ça donne plutôt une image des Émirats Arabes DésUnis.

[aviapics]

Euhhh

Le chef de l'etat est l'Emir d'Abu Dhabi.

Les personnels de l'armee viennent de tous les emirats, et sont donc bien l'armee des EAU et pas seulement l'armee d'Abu Dhabi.

Selon les articles 120 et 121 de la constitution, les domaines de responsabilité assignés aux autorités fédérales étaient les affaires étrangères, la sécurité et la défense...

Je ne vois pas bien comment une petite gueguerre de minarets viendrait s'incruster la dedans, surtout quand on sait comme Dubai est redevable a Abu Dhabi suite a la conjugaison "Folie des grandeurs" / "Crise de 2008 ".

[Klem]

Au vue de l'étalement de la commande des Rafales, ne devrait on pas engager le développement d'un Rafale NG sur la base de l'existant et qui prendrait sa place sur la chaîne de production d'ici 10 ans. Je vois en effet mal la pertinence d'une poursuite de la production d'un avion conçu dans les années 80 à l'orée 2020.

Faute d'avoir les moyen de se lancer dans la conception d'un vrai appareil 5G, une version amélioré, comme les US l'ont fait avec le super hornet devrait faire l'affaire. Une cellule redessinée pour être plus furtive, un nouveau moteur plus puissant, un nouveau radar (profitons en pour redessiner le nez pour y mettre un plus gros radar) ...

[clem200]

Je vois en effet mal la pertinence d'une poursuite de la production d'un avion conçu dans les années 80 à l'orée 2020.

Le F15 a voler 14 ans avant le Rafale et se vend encore aujourd'hui.  Il suffit de moderniser l'électronique.

[prof.566]

Me semble bien pourtant (voir plus haut et ... loin) qu'ont été financés un démonstrateur furtif, avec des améliorations Spectra en même temps que le pack ECO du M88....

[deco]

Ce qui me surprend dans l'article de Zone militaire c'est quand ils disent que "l’heure de vol d’un Eurofighter revient à 73.992 euros contre 39.000 euros pour un Rafale" j'ai du mal à croire que le Rafale soit presque deux fois moins coûteux qu'un Eurofighter à l'heure de vol, exagérer ou qu'est-ce qui explique une telle différence ?.

[clem200]

A mon avis cette comparaison ne vaut rien. Tout dépend du pays, du moment. On peut comparer l'Eurofigther il y a 5 ans avec le Rafale maintenant ou vice versa.

[g4lly]

Ce qui me surprend dans l'article de Zone militaire c'est quand ils disent que "l’heure de vol d’un Eurofighter revient à 73.992 euros contre 39.000 euros pour un Rafale" j'ai du mal à croire que le Rafale soit presque deux fois moins coûteux qu'un Eurofighter à l'heure de vol, exagérer ou qu'est-ce qui explique une telle différence ?.

Le cout horaire de l'EF vient d'un article du Spiegel ... qui le compare a celui des Tornado, 73k€ contre 43k€ ... sans expliqué d'ou ca vient. Il expliquent aussi que les démarche commerciales pour vendre l'engin aux émirats sont imputé au contribuable etc.

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,714332,00.html

Les allemands qui semblent vouloir se débarrasserde ce poids mort, ils l'accusent d'avoir la rage :lol:

Pour le cout horaire du Rafale je ne sait pas d'ou ca vient. Ca a été annoncé sur SecretDefense le blog sans source pour le matos de notre Marine Nationale http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2007/07/39000-euros-lhe.html

[Klem]

Le F15 a voler 14 ans avant le Rafale et se vend encore aujourd'hui.  Il suffit de moderniser l'électronique.

Le F15 est en fin de vie, là ou le rafale est sensé durer encore des décennies.

De plus l'utilisation futur du F15 devrait se faire conjointement avec des F35 et F22 plus modernes et furtifs là ou le Rafalou sera le seul et unique appareil en France avec peu être quelques vieux 2000D.

Le développement d'une cellule plus furtive associée à des soutes furtives plaquées sur le fuselage (petites taille, pour missile AA) pourrait nous permettre d'aligner un chasseur crédible en DA à l'horizon 2020/2030 tout en faisant tourner les équipes de R&D. Les US ont des projets similaire avec le SH et le F15 Silent Eagle.

[FATac]

Le F15 est en fin de vie, là ou le rafale est sensé durer encore des décennies.

Je ne suis pas sûr que la Corée du Sud, l'Arabie Saoudite et Singapour voient les choses sous cet angle.

De plus l'utilisation futur du F15 devrait se faire conjointement avec des F35 et F22 plus modernes et furtifs ...

C'est valable dans le cas de l'USAF, et marginalement de la Heyl Ha'Avir. Pour la force aérienne Japonaise ou les autres déjà citées, je crois qu'il n'y aura que du F-15 pendant un certain temps et pas d'utilisation conjointe avec un furtif "state of the art" (ou présumé tel).

[Grabber56]

Le cout horaire de l'EF vient d'un article du Spiegel ... qui le compare a celui des Tornado, 73k€ contre 43k€ ... sans expliqué d'ou ca vient. Il expliquent aussi que les démarche commerciales pour vendre l'engin aux émirats sont imputé au contribuable etc.

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,714332,00.html

Les allemands qui semblent vouloir se débarrasserde ce poids mort, ils l'accusent d'avoir la rage :lol:

Pour le cout horaire du Rafale je ne sait pas d'ou ca vient. Ca a été annoncé sur SecretDefense le blog sans source pour le matos de notre Marine Nationale http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2007/07/39000-euros-lhe.html

le rafale M est le plus cher à l'heure, le rafale C devrait etre au moins moitié du prix dans les 12000€

[debonneguerre]

y avait pas un projet de retrofit des EF2000 allemands tout neuf? pour des histoires budgétaires.

[Klem]

Je ne suis pas sûr que la Corée du Sud, l'Arabie Saoudite et Singapour voient les choses sous cet angle.

Leurs prétention ne sont pas les mêmes que les nôtres, ces pays cherchent principalement à se défendre donc l'utilisation de leurs chasseurs se ferait au dessus de leur territoires avec le soutient des installations au sol. Nous, nous avons la prétention (parfois mal placée) d'aller attaquer nos adversaires au dessus de chez eux et peu être seul ..

De plus, en ce qui concerne la Corée et l'Arabie Saoudite, leurs F15 recevront automatiquement le soutient des USA en cas de conflit (donc des F35 et des F22).

L'achat de F15 est aussi un acte d’allégeance aux USA.

C'est valable dans le cas de l'USAF, et marginalement de la Heyl Ha'Avir. Pour la force aérienne Japonaise ou les autres déjà citées, je crois qu'il n'y aura que du F-15 pendant un certain temps et pas d'utilisation conjointe avec un furtif "state of the art" (ou présumé tel).

Pas sur que les japonnais ne lancent pas leur F22 like si ils n'obtiennent pas un appareil équivalent sur le marché. Et encore une fois, le Japon n'a pas la prétention d'attaquer un autre pays, ajoute en plus le fait que l'USAF maintient en permanente une présence dans l'archipel nippon.

Nous avons de besoins très différents de ces pays, avec des OPEX agressives (Lybie, CI, Afghanistan) et le risque d'être confronter au Su27/30 et peu être un jour au PAK-FA. Je pense que le rafale est suffisant aujourd'hui, mais il serait suicidaire de penser que se sera encore le cas d'ici 10 à 20 ans.

Mieux vaut se préparer aujourd'hui que de pleurer demain auprès des USA pour qu'il nous soutiennent avec leur (rares) F22.

[Eise]

Leurs prétention ne sont pas les mêmes que les nôtres, ces pays cherchent principalement à se défendre donc l'utilisation de leurs chasseurs se ferait au dessus de leur territoires avec le soutient des installations au sol. Nous, nous avons la prétention (parfois mal placée) d'aller attaquer nos adversaires au dessus de chez eux et peu être seul ..

De plus, en ce qui concerne la Corée et l'Arabie Saoudite, leurs F15 recevront automatiquement le soutient des USA en cas de conflit (donc des F35 et des F22).

L'achat de F15 est aussi un acte d’allégeance aux USA.

Pas sur que les japonnais ne lancent pas leur F22 like si ils n'obtiennent pas un appareil équivalent sur le marché. Et encore une fois, le Japon n'a pas la prétention d'attaquer un autre pays, ajoute en plus le fait que l'USAF maintient en permanente une présence dans l'archipel nippon.

Nous avons de besoins très différents de ces pays, avec des OPEX agressives (Lybie, CI, Afghanistan) et le risque d'être confronter au Su27/30 et peu être un jour au PAK-FA. Je pense que le rafale est suffisant aujourd'hui, mais il serait suicidaire de penser que se sera encore le cas d'ici 10 à 20 ans.

Mieux vaut se préparer aujourd'hui que de pleurer demain auprès des USA pour qu'il nous soutiennent avec leur (rares) F22.

Entièrement d'accord avec toi, mais vu les contraites budgétaire dont les armées font face, je doute qu'on se lance sur des études d'un super Rafale en ces temps de crise. Peut être qu'en prenant les fonds sur des Rafales en moins pour financer le développement du Super Rafale... Genre 10 rafale en moins de commander pour développer les Rafale S (ça sonne bien je trouve) et on commanderais à ce moment là uniquement des Super Rafale

[FATac]

Faut être raisonnable ... votre super Rafale ne sera pas développé pour le prix de 10 Rafale actuels, mais pour bien plus cher.

Ceci d'autant plus que ce que vous proposez aura peu de communalité avec l'appareil actuel. C'est donc un nouvel appareil. En gros, pour en acheter 100, il faudrait certainement faire une croix sur tous ceux qui restent à livrer à nos forces, plus signer un très gros chèque.

Sans oublier que, si le nouvel appareil est très différent de l'ancien, l'ensemble de la chaîne est à jeter où à reprendre. Cette dépense n'étant pas imputée sur les avions déjà vendu le sera sur le nouvel appareil.

La vraie solution, c'est déjà d'aller au bout du programme actuel, afin de faire jouer l'effet de série suffisamment pour que l'outil de production soit amorti (au minimum, mais amorti quand même), ET de lancer un programme de succession. Par contre, vu les durées de vie actuelles des appareils, il y a peu de chance pour que le grand public ait connaissance du programme de succession avant 2020, au mieux, à mon avis (et même plus tard encore si des évolutions mineures du Rafale le maintiennent compétitif).

[Dino]

Les durées de vies des appareils sont largement plus importante, et le temps de conception aussi. Un appareil comme le rafale qui vient à peine d'être pleinement opération aura au moins 30 ans de carrière, les F-15 et F-16 qui sont quand même d'une génération précédente en sont déjà à ces 30 ans, et ne sont pas près de s’arrêter. Le mirage 2000 lui à 26 ans de carrière. Comme il a été dit, avant de revoir la cellule, beaucoup de mise à jour sont possibles. Alors démarrer maintenant la conception du successeur est un poil prématuré, même si je suis d'accord qu'il faudra à terme prévoir le successeur du rafale sur la question de la supériorité aérienne (coté attaque au sol, la relève sera de toutes façon les drones déjà en cours de conception).

Et puis il faut rappeler que le seul adversaire que l'on pourrait rencontrer qui serait vraiment dangereux, c'est le Pak-FA (et cela est plein d'hypothèse, on ne sait pas vraiment ce qu'il vaut pour l'instant). Je ne pense pas que le J-20 sera exporté. Et de toute façon, il faut compter au moins 10ans de développement avant de commencer avant que ces deux avions soient opérationnel.

Pour tout le reste, il y a les Flanker qui sont dangereux, mais ça reste des avions de la génération courante, qui niveau techno ne doivent pas beaucoup inquiéter le rafale.

[Klem]

Les durées de vies des appareils sont largement plus importante, et le temps de conception aussi. Un appareil comme le rafale qui vient à peine d'être pleinement opération aura au moins 30 ans de carrière, les F-15 et F-16 qui sont quand même d'une génération précédente en sont déjà à ces 30 ans, et ne sont pas près de s’arrêter. Le mirage 2000 lui à 26 ans de carrière.

Il me semble dangereux de prendre les appareils 4G comme référence, leur exceptionnelle durée de vie est liée aux troubles consécutifs à la chute de l'URSS (baisse importante des crédit de dev en Russie) et aux énormes effectifs mis en service durant la guerre froide. Aujourd'hui, Russie et Chine ont relancé la course aux armements et je doute que le rafale ai une durée de vie aussi longue. D'autant que les PAK-FA et autres J-20 ne se contentent pas de rattraper le rafale, ils pourraient bien le surclasser (en AA)!

Et puis il faut rappeler que le seul adversaire que l'on pourrait rencontrer qui serait vraiment dangereux, c'est le Pak-FA (et cela est plein d'hypothèse, on ne sait pas vraiment ce qu'il vaut pour l'instant). Je ne pense pas que le J-20 sera exporté. Et de toute façon, il faut compter au moins 10ans de développement avant de commencer avant que ces deux avions soient opérationnel.

La Russie et la Chine ont de plus en plus de moyens financiers, ce n'est pas parce qu'on a mis 20 ans a mettre le rafale en service que les autres vont suivre notre "mauvais" exemple. Le PAK-FA pourrait entrer en service d'ici 5 ans et constituer une vrai menace d'ici 10 à 15 ans.

Pour tout le reste, il y a les Flanker qui sont dangereux, mais ça reste des avions de la génération courante, qui niveau techno ne doivent pas beaucoup inquiéter le rafale.

Je ne sais pas si tu serais si peu inquiet avec un Su30 au cul ... le rafale n'est pas invulnérable!

En attendant des RBE-2 AESA + les météors on risque d'y laisser quelques plumes. A force de la jouer bleu blanc rouge, on oublie que les autres aussi savent faire du matériel efficace mêm si il a l'air "rustique". Historiquement (F1 vs MiG 23/25; M2000 vs MiG29/31,Su27) la France n'a jamais réellement dominé en matière AA.

[aviapics]

Il me semble dangereux de prendre les appareils 4G comme référence, leur exceptionnelle durée de vie est liée aux troubles consécutifs à la chute de l'URSS (baisse importante des crédit de dev en Russie) et aux énormes effectifs mis en service durant la guerre froide. Aujourd'hui, Russie et Chine ont relancé la course aux armements et je doute que le rafale ai une durée de vie aussi longue. D'autant que les PAK-FA et autres J-20 ne se contentent pas de rattraper le rafale, ils pourraient bien le surclasser (en AA)!

La Russie et la Chine ont de plus en plus de moyens financiers, ce n'est pas parce qu'on a mis 20 ans a mettre le rafale en service que les autres vont suivre notre "mauvais" exemple. Le PAK-FA pourrait entrer en service d'ici 5 ans et constituer une vrai menace d'ici 10 à 15 ans.

Je ne sais pas si tu serais si peu inquiet avec un Su30 au cul ... le rafale n'est pas invulnérable!

En attendant des RBE-2 AESA + les météors on risque d'y laisser quelques plumes. A force de la jouer bleu blanc rouge, on oublie que les autres aussi savent faire du matériel efficace mêm si il a l'air "rustique". Historiquement (F1 vs MiG 23/25; M2000 vs MiG29/31,Su27) la France n'a jamais réellement dominé en matière AA.

chutt malheureux, il ne faut pas dire de choses comme ca...

sinon... +1

[Klem]

Pour en revenir au Rafale, ce magnifique appareil a été plombé par notre incapacité à le financer correctement. Mis en service dès 1996 comme prévue, il aurait été the best dans les années 2000/2010 et aurait ensuite vieilli tranquillement jusqu'à la fin des années 2020, ou un successeur 5G l'aurait remplacé. Hélas, on commence à peine a en avoir suffisamment pour les utiliser alors que nous devrions déjà réfléchir à son successeur (ou ses successeurs avec les drones armés).

D’où l'idée de se donner de la marge en concevant un "super rafale" / "rafale NG" reprennant les bases déjà développée en le modernisant:

+ de furtivité (SER de l'ordre de 0.1 m²)

Radar AESA + performant (200 km de portée)

Nouveaux moteurs (9/10 T suffisent si la masse à vide n'augmente pas trop)

Et je trouve aussi que les mach 1.8 du rafale sont un peu léger pour de l'AA, un petit mach 2.2 comme les mirages serait bien face au 2500 km/h du PAK-FA (2400 km/h pour le F22 ?). Avec des entrée d'air redessiné, je suis sur que le rafale peu y arriver sans PB, même avec le M-88 actuel. Pour ceux qui considère qu'aller vite ne sert à rien, je vous renvoie aux difficultés rencontrées par le F1 face au MIG25: avant de tirer il faut pouvoir rattraper la cible et maintenir l'accrocher plus que quelques secondes.

[zx]

bref tu veux un f22/J20/T50 pas un jsf ou un rafale, c'est pas le meme cahier des charges. ;)