[Rafale]

[Tactac]

C'est ton cheval de bataille fétiche, ça, mais à force de le rabâcher ça devient saoulant.

Commence donc par comparer ce qui est comparable, ou va vivre aux USA, en Israël ou en Suède si l'herbe y est plus verte.

Tu te méprends. Je ne nie pas tes chiffres, je conteste l'utilisation que tu en fais sur la base de comparaisons inappropriées. Ca s'appelle de la désinformation.

C'est marrant de s'en prendre comme ça à tata tonton Philippe, sans doute le type sur ce forum qui a le meilleur ratio "nombre d'Informations fournies" versus "sources fournies et étayées".

Vive la désinformation  :oops: .

Après tu peux très bien ne pas lire ses posts mais tu te passerais de 30% de l'info de ce forum ...

[DEFA550]

Vive la désinformation  :oops: .

Oui, vous aimez ça visiblement...  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Non, je te rassure j'ai d'autres chevaux de bataille et pas uniquement, aérien. smiley

Ce sont les faits et tu ne peux les nier  Wink à partir de là, les gens de ce forum ne peuvent pas se plaindre de n'avoir que 11 Rafale pas an.

Je ne veux pas m'exprimer à la place de DEFA, mais je pense qu'on en peux pas appeler des "faits" ce qui n'est au final qu'un comparaison de systèmes différents avec des données parcellaires.

C'est comme de dire qu'il y a plus d'administratifs par médecin en France qu'en Finlande par exemple, sans rappeler qu'en Finlande le médecin grassement payé l'est aussi quand il rempli des paperasses et des lettres à la con, quand en France une secrétaire payée 10 fois moins est largement suffisante pour ça.

Ou dire que le trou de la sécu en France se creuse atrocement depuis des années, alors que ça correspond pile poil au moment où les consignes ministérielles ont demandé aux hôpitaux de devenir "rentables" (en surfacturant atrocement des soins qui sont... remboursés par la sécurité sociale).

[J'ai pris volontairement 2 exemples cités par d'autres membres que toi Philippe, pour montrer que je ne critique pas la personne mais ce type "d'analyses" très controversées, à juste titre selon moi.]

Bref, tout ça pour dire qu'il n'y a pas de "faits" indiscutables en matière de systèmes sociaux-économiques et politiques complexes; il n'y a que des systèmes justement, c'est autrement plus complexe à analyser, et foutrement plus complexe à comparer entre eux, à moins de se limiter à une comparaison structurale.

C'est marrant de s'en prendre comme ça à tata tonton Philippe, sans doute le type sur ce forum qui a le meilleur ratio "nombre d'Informations fournies" versus "sources fournies et étayées".

Vive la désinformation  ROFL .

Après tu peux très bien ne pas lire ses posts mais tu te passerais de 30% de l'info de ce forum ...

Euh...

J'aime bien Philippe, mais faut pas pousser non plus.

Ce n'est pas parce qu'on répète 20 fois la même information avec 20 fois la même source qu'on a donné 20 informations vérifiées ;)

Bon, ceci dit la répétition ne fait pas de mal, surtout vu la multitude de topics ici, je le sais puisque je le fais moi-même. Mais n'exagérons rien ;)

[Darkjmfr]

En ce qui concerne le nombre et surtout la qualité des infos fournies, Defa est une source plus que précieuse. Sa concision et sa retenue sont tout aussi appréciables (ne poste pas quand il n'a rien a dire et ne radote pas).

Philippe aime débattre, revendiquer ses idées de manière un peu insistante parfois (ses dadas), et s'il n'écrit pas, doit être un écrivain refoulé :)

Just my two cents ;)

[PolluxDeltaSeven]

Voooiiilà! Darkjmfr, la voix de la raison ;)

Il y a plein de très bons contributeurs sur AD, et tant mieux. Donc, comme dirait Tonton Pascal, on est pas là pour un concours de bite, alors laissons ça aux marins et aux séminaristes et recentrons nous sur le sujet "Rafale"!!

(Je l'imite bien hein?  =) )

[Philippe Top-Force]

Tu te méprends. Je ne nie pas tes chiffres, je conteste l'utilisation que tu en fais sur la base de comparaisons inappropriées. Tu fais de la désinformation, au minimum par négligence.

Je ne cherche pas à désinformer et le prétendre, cela est insultant, je n'ai jamais fait d'attaque personnelle  ;)

doit être un écrivain refoulé

'on en peux pas appeler des "faits" ce qui n'est au final qu'un comparaison de systèmes différents avec des données parcellaires.

Ce n'est pas parce qu'on répète 20 fois la même information avec 20 fois la même source qu'on a donné 20 informations vérifiées

Jusqu'à présent je suis assez courtois.

Mais que chacun peut maintenant vérifier sur les documents budgétaires, publics des pays concernés cités.

Avant de parler de négligences, radotage ou de propos saoulant.  =)

on en peux pas appeler des "faits"

Ce sont des données des armées.

Au final, c'est à vous de prouver que je désinforme.

[DEFA550]

Ce sont des données des armées.

Au final, c'est à vous de prouver que je désinforme.

Dernier passage avant fermeture de la parenthèse...

Ce sont des données sorties de leur contexte, couvrant un périmètre précis pour celui qui en est à l'origine mais opaque pour les autres, et qui au final ne peuvent pas être comparées sans faire un formidable travail de fond pour en retrouver l'exacte signification.

Tu fais de la désinformation en sous-entendant que les pourcentages que tu donnes s'appliquent à des budgets parfaitement interchangeables (couvrant précisément les mêmes domaines), et surtout en insistant régulièrement sur cette "vérité".

Nous n'avons pas à prouver quoi que ce soit ; C'est au contraire à toi d'étayer ton argumentation par des éléments vérifiables avant d'accuser l'Etat d'être en dessous de tout. Aligner des chiffres ne suffit pas parce que ça ne nous laisse que deux alternatives : croire bêtement ce que tu dis, ou perdre son temps à retrouver des éléments pertinents pour étayer ou non une conclusion pré-mâchée.

La nature humaine est ainsi faite que je doute qu'il y ait beaucoup de candidats pour la seconde solution. Ne reste donc que la première, ce qui suffit à rendre ton approche intellectuellement malhonnête.

Je ne dis pas que tu as tort. Mais je refuse de croire que tu as raison faute d'avoir une démonstration en bonne et due forme.

Fin de la parenthèse.

[Perry]

Rafale en couverture de World Aviation / Мировая авиация 152 (Décembre/декабрь 2011) :

[rendbo]

Rafale en couverture de World Aviation / Мировая авиация 152 (Décembre/декабрь 2011) :

ouach,

si lis bien c'est un magazine une fois par semaine (N152) et une semaine de décembre.... les info / reportages sont "encyclopédique le plus complet "

ce numéro est consacré aux fusées de la France / l'armement de l'aviation (le reste on s'en tape)

il coute 90 roubles (russe) / 12.9 rhivnas (Ukraine) / la dernière monnaie connait pas.

héhé, je vais demander à belle maman d'aller demain matin au kioske voir s'il est encore

[Mat]

Je ne dis pas que tu as tort. Mais je refuse de croire que tu as raison faute d'avoir une démonstration en bonne et due forme.

Fin de la parenthèse.

Est-ce tout de même possible de terminer le débat ? parce qu'au final j'ai pas bien compris en quoi les chiffres donnés par Philippe n'étaient pas comparables et ça m'intéresserait de le savoir..

ne peuvent pas être comparées sans faire un formidable travail de fond pour en retrouver l'exacte signification.

Tu fais de la désinformation en sous-entendant que les pourcentages que tu donnes s'appliquent à des budgets parfaitement interchangeables (couvrant précisément les mêmes domaines),

C'est juste préciser quel pourcentage d'un budget donné va dans l'équipement des forces ? Je veux bien que comparer des chiffres en dollars ou euros n'aurait pas de sens, mais en relatif (pourcentage), ou est "l'erreur" ?

[loki]

C'est juste préciser quel pourcentage d'un budget donné va dans l'équipement des forces ? Je veux bien que comparer des chiffres en dollars ou euros n'aurait pas de sens, mais en relatif (pourcentage), ou est "l'erreur" ?

Je pense que DEFA550 veut dire par exemple que comparer la France à la Suède et à Israél qui ont ( plus pour longtemps pour la Suède ) des armées de conscription non projetables n'est pas pertinent : une armée de conscription fait payer le coût du soldat à la société civile et non au budget défense comme dans une armée de pro.

Sans compter le fait que les périmètres des lignes budgétaires ne sont pas necessairement les mêmes

Au final si on veut comparer ce qui est comparable, comparons nous à la Grande Bretagne et voyons si notre pourcentage de budget équipement est si ridicule : c'est le pays qui nous ressemble le plus 

[Ciders]

Le tenge, c'est la monnaie du Kazakhstan.

Et l'article sur la modernisation du MiG-21, on ne s'en tape pas. Non monsieur. =D

[pascal]

Il est certain que dans l'absolu les chiffres des exemples suédois, finlandais et israéliens sont séduisants, mais comme le fait remarquer loki on ne peut comparer une armée de conscription non projetable sans vocation internationale avec l

[pascal]

.... putain de clavier

... la notre tout comme on ne peut comparer notre situation avec celle d'un pays en guerre, militarisé à outrance et sous perfusion de $ américains ...

Ce qui ne veut pas dire que les armées françaises ne soient pas à l'abri des critiques; certaines pouvant être faîtes à toutes les institutions publiques du monde les autres étant plus franco françaises ...

Mais ne nous y trompons pas le principal obstacle aux réformes restent les militaires eux même et notamment la haute hiérararchie. L'esprit de chapelle se rencontre partout.

Mais il faut se garder de comparaisons trop "hardies" et effectivement je préfère comparer notre situation à celle des Britanniques voir des Allemands ... même si celles ci sont plus flateuses elles me semblent moins "caricaturales" (dans le sens plus judicieuses)

[PolluxDeltaSeven]

EDIT: Bon, grillé par Pascal sur plusieurs points ;) Mais je laisse quand même.

Est-ce tout de même possible de terminer le débat ? parce qu'au final j'ai pas bien compris en quoi les chiffres donnés par Philippe n'étaient pas comparables et ça m'intéresserait de le savoir..

Tout dépend du sens que l'on donne au mot "comparaison". Apposer des chiffres ou des pourcentages sensés représenter des données de différents pays, ce n'est en aucune manière une comparaison dans le sens scientifique du terme. Ce n'est pas une démarche scientifique, ni même intellectuelle, au mieux c'est une démarche journalistique (ce qui est malheureux en soi, mais c'est un autre débat). Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, mais il n'y a certainement pas de quoi en faire un dogme généralisable à tous les problèmes de la société pour autant.

Quand on compare des données, il faut en comparer le cadre, le contexte, la signification, le sens qu'on cherche à leur donner (tout le monde sait qu'on fait dire n'importe quoi aux chiffres, ce qui veut dire que tous les chiffres ont une signification, différente dans chaque pays) etc.

Comparer des données Françaises à des données Allemandes, Finlandaises, Hollandaises, Espagnoles ou même Anglaises, aussi proches que soit notre culture de la leur, ça n'a de sens que si on le fait de manière critique en rappelant les qualités et défauts intrinsèques de chaque systèmes, en prenant en compte le contexte historique, politique, culturel et social dans sa globalité. C'est du domaine des sciences sociales, pas du domaine comptable ou économique tout ça.

Pourquoi dire qu'il faut x fois plus d'administratifs par pilote dans l'armée de l'air Française que dans celle de tel ou tel pays nordique en oubliant de préciser que dans ce pays nordique les bases aériennes ouvrent et ferment aux horaires de bureau par exemple?

J'ai donné deux exemples plus haut:

-Celui du nombre de personnel administratif pour chaque médecin qui est critiqué en France quand on le compare à ce qui se fait dans les pays nordique, sans prendre en compte un contexte bien différent (meilleurs rentabilité globale du système français, où les médecins chèrement formés et payés par la société perdent moins de temps en paperasse, contraintes administratives bien plus lourdes dans un plus grand pays avec plus de monde, en raison d'une plus grande diversité des administrations locales et territoriales etc.)

-Celui du trou de la Sécu français, qui est souvent repris à l'étranger comme l'exemple à ne pas suivre, et qui sert de cheval de bataille à toute une classe politique médiocre en France aussi, et qui oublie d'expliquer que le trou de la sécu se creuse parce qu'on demande à l'hôpital public d'être rentable, et que le "trou" ne se creuse que parce qu'il revient grosso-modo à transférer des milliards d'euros par an d'un service ministériel à un autre.

Et en France, ce n'est pas un cas isolé. On dépense un fric fou en infrastructures, personnel et administration pour faire transférer du fric d'un service ministériel à un autre. C'est là qu'il y a du vrai gâchis.

Plus proche de la défense française, j'avais cité un exemple observé à Mayotte (et confirmé par un autre membre du forum qui bossait là-bas): la PAF fait nettement de sorties en mer que la Gendarmerie Maritime. A matériel et hommes équivalents, elle réalise environ un tiers de sorties en moins, parfois moitié moins, parce que quand les policiers de la PAF ramènent des clandestins ou des trafiquants, ils doivent se charger eux-même, à terre, de réaliser les procès verbaux. Alors que la GM communique les PV par radio à des gars à terre qui s'en chargent eux-même.

Donc oui, il y a plus de personnels "administratifs" pour la GM que pour la PAF, mais c'est aussi ce qui permet à la GM d'être plus "productive".

(J'espère ne pas avoir dit de bêtises ou fait de confusion, la conversation remonte à plusieurs mois déjà).

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de personnel à réduire dans nos forces armées, surtout dans l'Armée de l'Air et dans l'AdT notamment. Mais ça ne concerne pas que le personnel administratif.

L'AdlA a ainsi recruté récemment nettement plus de personnel de renseignement (opérationnels donc) qu'elle n'en a réellement besoin. Tout ça parce qu'elle choisi volontairement de ne pas respecter la RGPP afin d'avoir assez de personnels (administratifs et opérationnels) "surnuméraires" à dégraisser le jour où le couperet va réellement tomber (parce que pour l'instant, y'a pas vraiment de sanctions hein!)

L'efficacité des forces, elle s'en branle bien plus que de garder la prévalence de budget sur la Marine, c'est triste mais c'est bien réel.

[Fusilier]

Je suis d'accord qu'il est difficile de comparer entre situations et tailles différentes, n'empêche que quand tu vois les capacités du corps de Marines (~29 milliards/an) et que tu compares avec un ensemble à peu près équivalent (AdT + AdlA  / ~22 millards de dollars) il y a de quoi se poser des questions...

[pascal]

Les Marines bénéficient-ils du soutien de la Navy pout certaines missions ? ce qui dans ce cas placeraient celles-ci hors cadre ?

Nous sommes HS ...'tention

[syntaxerror9]

L'arme nucléaire (SNLE, Rafale, M-51, ASMP et autre) nous coûte un bras!

En plus, malgré notre petite taille géopolitique, on a des détachements un peu partout dans le monde.

C'est pourquoi je trouve pas ça fair play de nous comparer à la Suède ou l'Allemagne.

En plus on est bien connu pour notre lenteur et notre complexité administrative.

Vous n'avez pas abordé cet aspect des choses dans votre débat.

Peut être que je suis à côté de la plaque et que vous l'avez occulté en connaissance de cause.

[prof.566]

Techniquement, et même si pratiquement ils sont indépendant les marines font partie de la Navy. A noter quand même qu'il existe en France des unités ou tous sont projetables (incluant les secrétaires et les réservistes. ^-^

Ce n'est pas parce qu'un cuistot des marines a fait son basic training qu'il sera réellement au front un jour.

D'un autre côté nous sommes les rois de la paperasse...

[PolluxDeltaSeven]

Les Marines n'ont pas de bâtiments en propre, ils appartiennent à la Navy. De même, de nombreuses bases outre-mer et métro des Marines sont financées par le budget de la Navy ou par celui des dépenses exceptionnelles pour opérations.

A cela il faut rajouter que les coûts de renseignement (notamment spatial), de planification et d'administration des Marines sont en très grande partie pris en charge tout ou partie par les structures de commandement unifiée (Pentagone) ou par les commandements de théâtre (Navy).

Les Marines sont un corps expéditionnaire et opérationnel dont la logistique et le soutien est massivement apporté par les 2 autres armes américaines. C'est finalement assez peu comparable. Forcément, ils ont l'air très très impressionnant comparés à nos forces armées, mais c'est aussi parce qu'ils sont toujours déployés et donnent cette impression d'omnipotence.

Si les Marines devaient se charger de la protection du territoire US avec leurs propres chasseurs, s'ils devaient garder prépositionner en métropole une grande partie de leurs troupes et de leurs véhicules pour contrer toute mesure urgente (invasion du temps de la Guerre Froide, catastrophe naturelle, déploiements humanitaires et préparation aux déploiements militaires de nos jours), je doute qu'ils soient aussi pimpants devant les caméras ;)

Vous n'avez pas abordé cet aspect des choses dans votre débat.

Peut être que je suis à côté de la plaque et que vous l'avez occulté en connaissance de cause.

Je suis pas rentré dans les détails, mais il est évident que ça fait partie des éléments à prendre en compte dans toute comparaison que j'évoquais.

D'un autre côté nous sommes les rois de la paperasse...

ça c'est vrai.

Et les réformes ne changent rien: elles réduisent les effectifs tout en augmentant la charge de paperasse!

Un chercheur ou un professeur d'université de nos jours passe plus de temps à surveiller ses arrières et justifier ses dépenses et ses recherches qu'à effectivement rechercher et trouver des nouveautés! Et les réformes actuelles ne font qu'empirer les choses en réduisant les effectifs sans alléger les contraintes administratives.

[Fusilier]

Les Marines bénéficient-ils du soutien de la Navy pout certaines missions ? ce qui dans ce cas placeraient celles-ci hors cadre ?

Nous sommes HS ...'tention

C'est évident pour le corps de santé, la formation (pilotes, officiers,) certains aspects du génie, administration générale, etc.. qui sont fournis par la Navy

Ce n'était qu'un élément de comparaison, avec ses limites.

[Fusilier]

Les Marines n'ont pas de bâtiments en propre, ils appartiennent à la Navy. De même, de nombreuses bases outre-mer et métro des Marines sont financées par le budget de la Navy ou par celui des dépenses exceptionnelles pour opérations.

A cela il faut rajouter que les coûts de renseignement (notamment spatial), de planification et d'administration des Marines sont en très grande partie pris en charge tout ou partie par les structures de commandement unifiée (Pentagone) ou par les commandements de théâtre (Navy).

Je ne suis pas d'accord. Le budget invoqué est celui strictement US Marines (il est évident que les bâtiments sont Navy, tout comme quand un GTIA embarque est sur un bâtiment de la Royale) Je n'ai fait que comparer des grands ensembles sans rentrer dans les détails (dont je ne suis pas sur que ce serait au bénéfice de l'ensemble AdT+AdlA) T'évoques le renseignement spatial et tout ça. Ca fait partie du budget AdlA ou de l'AdT?

[syntaxerror9]

On glisse plus vers le HS, on est en plein dedans.

Il est peut être temps d'ouvrir un topic dédié...

[prof.566]

Les Marines n'ont pas de bâtiments en propre, ils appartiennent à la Navy. De même, de nombreuses bases outre-mer et métro des Marines sont financées par le budget de la Navy ou par celui des dépenses exceptionnelles pour opérations.

A cela il faut rajouter que les coûts de renseignement (notamment spatial), de planification et d'administration des Marines sont en très grande partie pris en charge tout ou partie par les structures de commandement unifiée (Pentagone) ou par les commandements de théâtre (Navy).

Les Marines sont un corps expéditionnaire et opérationnel dont la logistique et le soutien est massivement apporté par les 2 autres armes américaines. C'est finalement assez peu comparable. Forcément, ils ont l'air très très impressionnant comparés à nos forces armées, mais c'est aussi parce qu'ils sont toujours déployés et donnent cette impression d'omnipotence.

Si les Marines devaient se charger de la protection du territoire US avec leurs propres chasseurs, s'ils devaient garder prépositionner en métropole une grande partie de leurs troupes et de leurs véhicules pour contrer toute mesure urgente (invasion du temps de la Guerre Froide, catastrophe naturelle, déploiements humanitaires et préparation aux déploiements militaires de nos jours), je doute qu'ils soient aussi pimpants devant les caméras ;)

Je suis pas rentré dans les détails, mais il est évident que ça fait partie des éléments à prendre en compte dans toute comparaison que j'évoquais.

Je sais pollux, crois moi je sais intimement...(à propos des chercheurs)  :'(

ça c'est vrai.

Et les réformes ne changent rien: elles réduisent les effectifs tout en augmentant la charge de paperasse!

Un chercheur ou un professeur d'université de nos jours passe plus de temps à surveiller ses arrières et justifier ses dépenses et ses recherches qu'à effectivement rechercher et trouver des nouveautés! Et les réformes actuelles ne font qu'empirer les choses en réduisant les effectifs sans alléger les contraintes administratives.

[iborg]

Je sens de la nervosité dans l'air, ça commence à fritter façon village gaulois quand il n'y a pas de légionnaires à se mettre sous la dent !

Vivement la décision officielle de l'Inde en faveur du Rafale pour soulager tout le monde  =)