[Rafale]

[TMor]

Bon, moi, j'adhère totalement à ce que dit DEFA. Ça ne me paraît pas du tout discutable. J'arrive même pas à comprendre pourquoi certains essaient de coller une autre définition à ce mot.

Et "polyvalent", c'était juste le mot français pour "multi-rôle". Polyvalent = qui sert à plusieurs choses.

Pour le Rafale, on parlait d'ailleurs de "polyvalence totale", ce qui montrait bien qu'il y avait une carence sur le seul mot "polyvalent".

Des mots français, comme quand on disait "intégration totale" sous-entendu "des capteurs, des gouvernes, etc", là où maintenant, on a importé le "sensor fusion", devenu parfois fusion des capteurs  :O :lol: au lieu de "ralliement des capteurs".

Donc, reprenons notre "polyvalent (= multirole) : qui peut faire plusieurs choses", pensez "omnivalent (=omnirole) : qui peut tout faire", sous-entendu toutes les choses qu'on a demandé à des chasseurs-bombardiers.

Mais peut-être que ça fait mal à certains de voir que la différence puisse être si ténue entre le Rafale et les autres (je pense au Super Hornet, pour les "rôles", et à tous les modernes pour le "swingrole").

Il est omnirôle, et en conséquence de cela, il est capable d'une certaine simultanéité des tâches dans la même mission.

Tu mets là, dans cette seule phrase, le doigt sur le soucis de l'utilisation mercatique par Dassault.

Car la conséquence est foireuse ! Il n'y a pas de rapport entre le fait d'être omnirole et le fait d'être capable d'une simultanéité des tâches. C'est plus une question de SNA (encore une vieille expression que l'on ne voit plus beaucoup). Justement de part l'intégration totale (pas juste les capteurs)  :lol:. Toutes les données sont mises en réseau, et traitées de façon synchrone (d'où l'utilisation du mot "multitâche" par DEFA, en faisant allusion à nos ordinateurs).

Enfin bref, peut-être que pour Dassault, omnirole ça part dans tous les sens.  ^-^

[Tactac]

Le probleme ça doit etre plutot est dans l'IHM: dans le Swingrole non simultané, on peut reconfigurer les écrans pour le role actif. En Multirole simultané il faut que les écrans puisse afficher les informations relevant de plusieurs roles en meme temps ce qui a vite fait de constituer une quantité d'information indigeste.

Logiquement les recherches en IHM devraient maintenant se concentrer sur l'intelligence artificielle.

C'est la grosse avancé sur-vendue annoncée du F-35.

A voir ce que cela donnera.

On nous vendait le viseur de casque sur Rafale pour faciliter la couche IHM.

Je pense plutôt que les vrais progrès multi-rôles viendront des drones dans 2/3 générations.

'je m'auto censure pr faire plaisir a certains ici, ok pas de lezards...'

Bof, "Multi-borné", je prends ...  :lol:

[P4]

Les objectifs qui seront démontrés en vol sont les suivants:

l'exécution d'une mission air-sol, basée sur la détection, la localisation et la

reconnaissance de cibles au sol, de façon autonome,

Atteindre cet objectif relève de l'intelligence artificielle ou pas?

[prof.566]

Pitié non, pas un débat sur la définition de l'IA après celui sur l'omnirôle... :O

[ARPA]

Mais peut-être que ça fait mal à certains de voir que la différence puisse être si ténue entre le Rafale et les autres (je pense au Super Hornet, pour les "rôles", et à tous les modernes pour le "swingrole").

De toute façon, c'est très dur de faire une distinction nette entre deux avions aux performances comparables.

A mon avis le terme français de omnirôle est au rafale ce que la 5eme génération est au F35. De la com, qui globalement se justifie mais ne peut pas se justifier point par point. Si on fixe des critère pour la 5eme génération, soit le F35 n'en fait pas partie soit le rafale (et même le typhoon) peut aussi en faire parti. Pour l'omnirôle, c'est pareil. Presque n'importe quels avions multirôle doit pouvoir être qualifié d'omnirôle (cas des F18C/D qui ont eu des victoires aérienne lors de missions air-sol au cours de la première guerre du golfe)

Mais "on sait" juste que certains avions justifient plus leurs qualificatifs que d'autres (par exemple le typhoon me parait encore trop mauvais en air-sol pour être véritablement omnirôle comme le rafale et pas assez révolutionnaire par rapport au Mig29 pour être de 5G)

[syntaxerror9]

Je sens qu'un consensus commence à naître ou tout du moins la paix des braves!

Ca fait du bien. Ouf! =)

[pascal]

Il y a quand même une chose qui me fait vraiment marrer

on parle des avions

on ne parle ni des tactiques, ni de l'environnement ni surtout des pilotes ... Autant dire que l'on aborde qu'une partie du débat

[TMor]

Pour l'omnirôle, c'est pareil. Presque n'importe quels avions multirôle doit pouvoir être qualifié d'omnirôle (cas des F18C/D qui ont eu des victoires aérienne lors de missions air-sol au cours de la première guerre du golfe)

Ah mais non ! Pas du tout ! Là tu parles des swing-roles ! =D ;)

Peu d'avions peuvent se vanter d'être "omnirole", et comme dit maintes fois avant, celui qui s'en approche le plus, c'est vraisemblablement le F/A-18 SH :

- De l'attaque à la mer

- De l'attaque au sol

- Du CAS

- Des frappes stand-off

- Du SEAD/DEAD

- Une frappe pre-stratégique

- De l'interception

- De la défense aérienne

- De la reconnaissance

- De l'ELINT (et pas un erzats comme permet de le faire l'ensemble ECM)

- La nounou

La frappe pré-stratégique et la nounou étant les deux points sur lesquels le Typhoon échoue, par exemple. Le F-35 ne fera pas nounou à ma connaissance (même si les UK seraient intéressés). F-16 pareil... ^-^

on ne parle ni des tactiques, ni de l'environnement ni surtout des pilotes ... Autant dire que l'on aborde qu'une partie du débat

T'en fais pas trop, ton dernier message ne m'a pas échappé. Merci.=)

[Tetsuo]

bonjour a tous ,

je suis nouveau , et je me permet d ajouter mon grain de sel .

 Concernant le rafale , il a été conçu dans l optique de remplacer tous les jets de AdA et de la marine , mais il n a jamais été question de tous faire en meme temps .

Donc techniquement oui , il se pourrait bien que l AVION soit capable de faire plusieurs choses en meme temps , mais si on parle au niveau OPERATIONNEL , ce ne sera jamais le cas .  un escadron de reco fera toujours de la reco et que de la reco , ,pareil pour un escadron de chasse , etc ... l exercice ou le rafale a lance ses 6 AASM et ses 2 mica , c etait  simplement une mission  d attaque au sol , et l avion a du se défendre contre des ennemis .

 Au niveau opérationnel , l AdA n a aucune raison valable de mélanger ses missions , tout comme sur le CDG il y aura toujours une flottiles pour défendre le PA et une autre pour l attaque sol .(en simplifiant ..)

 Le seul point commun  ,c est un avion unique pas besoin d en pondre un autre .donc  standardisation general pour ce type d avion , en résulte  MCO simplifier et donc moins cher .

[kotai]

Je comprend pourquoi les gabriels sont retiré de service.....

[syntaxerror9]

Bon, il semble que se soit reparti...!

J'ai parlè un peu vite :P

[Ciders]

Laissez tomber. Jamais le Rafale n'arrivera à la cheville du Sukhoï Su-15 Flagon-G. JA-MAIS !

[move]C'était un extrait du dernier épisode de "Sticks tentant de détendre l'atmosphère"  :oops:[/move]

[kotai]

Il coûte combien pour une telle polyvalence....

[syntaxerror9]

Finalement, le Typhoon (celui de la seconde guerre) était déjà proutrôle:

Attaque au sol avec bombes, roquettes et canon, air/air avec ses canons et reco avec les yeux du pilote.

Le tout pendant le même vol!

Étonnant, non?!

C'était la minute de monsieur cyclopéde.

[fool]

Finalement, le Typhoon (celui de le seconde guerre) était déjà proutrôle:

Attaque au sol avec bombes, roquettes et canon, air/air avec ses canons et reco avec les yeux du pilote.

Le tout pendant le même vol!

Étonnant, non?!

C'était la minute de monsieur cyclopéde.

Marrant j'avais failli sortir le même exemple au sujet de l'appréciation du rafale en A-stan par le pilote de F-16 Belge ...un pilote de typhoon aurait vraisemblablement trouvé que les deux fers a souder c'est beaucoup de bling-bling pour neutraliser du talisurgé cavernicole   :lol:

Bon après je me suis ravisé , il semble que le feu s'auto-alimente sur ce fil depuis quelques temps .....tiens kotaï nous rammène un beau fagot après lecture avisée et analyse fine des dernières pages ....omni keuya ?  :P

[TMor]

J'ai ajouté des smileys gentils à mon dernier message histoire que l'on voit que je n'étais pas d'humeur hostile. :lol:

[prof.566]

Pourquoi, les pendus peuvent être hostiles? Ou tu nous joue "La Vengeance du Rafale Pendu post MMRCA"? :lol:

[DEFA550]

J'ai l'impression de parler dans le vide!  :lol:

Je t'avais prévenu...  :lol:

En voulant expliquer tout en même temps au lieu de te limiter à une seule partie du problème comme je me tue à le faire, tu brouilles le message.

@les autres

Celui qui s'approcherai le plus du Rafale en terme de capacités est en effet le F-18.

Par contre il faut arrêter de dire que le Rafale est capable de mener plusieurs missions/rôles simultanément parce que c'est faux. Ses capteurs lui donnent des facultés peu communes, mais ça ne suffit pas à mélanger les genres. Sa capacité ELINT/SIGINT intégrée est limitée en comparaison d'un pod voire d'une avion dédié, et s'il peut surveiller son environnement pendant qu'il fait autre chose sa performance est nettement moindre que celle d'une véritable escorte (qui serait plus légère, plus mobile, plus nombreuse et mieux placée).

Persister à prétendre le contraire n'aboutit qu'à discréditer l'ensemble du discours parce que ce n'est tout simplement pas crédible.

@TMor

Merci pour le soutien  ;)

[syntaxerror9]

Merci à Tmor et DEFA, qui au passage ont donné leur avis à ma question simple, naïve et sans arrière pensée.

J'aurais dit E/F-18 aussi.

[PolluxDeltaSeven]

Tu mets là, dans cette seule phrase, le doigt sur le soucis de l'utilisation mercatique par Dassault.

Car la conséquence est foireuse ! Il n'y a pas de rapport entre le fait d'être omnirole et le fait d'être capable d'une simultanéité des tâches. C'est plus une question de SNA (encore une vieille expression que l'on ne voit plus beaucoup). Justement de part l'intégration totale (pas juste les capteurs)  cheesy. Toutes les données sont mises en réseau, et traitées de façon synchrone (d'où l'utilisation du mot "multitâche" par DEFA, en faisant allusion à nos ordinateurs).

J'ai sentis en l'écrivant que c'était effectivement assez confus. Je voulais surtout dire que c'est parce que le Rafale est multirôle qu'il peut donc être multitâche. Que le multitâche n'est possible que parce que sur des avions multirôles. Ce qui est une évidence bien entendu: un pur intercepteur, même avec le meilleurs SNA et la meilleurs fusion de donnée au monde ne risquera pas de faire du multitâche air-air/air-sol.

Mais effectivement, la polysémie des mots et des expressions entraine certaines confusions. C'était le cas dans ma phrase, comme dans la com' de Dassault.

Donc techniquement oui , il se pourrait bien que l AVION soit capable de faire plusieurs choses en meme temps , mais si on parle au niveau OPERATIONNEL , ce ne sera jamais le cas .  un escadron de reco fera toujours de la reco et que de la reco , ,pareil pour un escadron de chasse , etc ... l exercice ou le rafale a lance ses 6 AASM et ses 2 mica , c etait  simplement une mission  d attaque au sol , et l avion a du se défendre contre des ennemis .

Ouais, sauf que "chose", c'est pas un terme très précis, ni très militaire, ni très aéronautique.

Si le "chose" = "mission", alors oui, tu as raison, et on l'a déjà dit (moi entre autres).

Si le "chose"= "rôle" ou "fonction" ou "tâche", alors non, ce que tu dis es faux.

On parle d'avions capable de remplir plusieurs tâches dans le même vol, pas plusieurs missions (même si en réalité avec les ravitaillement en vol et les config d'armement polyvalente, ça se fait déjà à des moments T bien distincts).

Je t'avais prévenu...  cheesy

En voulant expliquer tout en même temps au lieu de te limiter à une seule partie du problème comme je me tue à le faire, tu brouilles le message.

Bah oui, mais faut bien que quelqu'un explique l'autre partie du problème, non? Parce que ceux qui étaient embrouillés n'étaient pas désembrouillés si on ne répond que sur une partie du problème.

Non mais ça doit aussi venir de moi. Pour moi c'était assez clair et limpide, du coup je pensais qu'on pouvait direct aller à la partie où on parle un peu des potentialités opérationnelles offertes par les deux aspects de la polyvalence du Rafale.

Apparemment j'avais tord, il fallait poser encore et encore les bases (et vu les derniers posts, ENCORE!  :lol: )

Bon, ceci dit, y'a aussi la manière de le dire, même si j'ai pas vraiment de leçons à donner sur la bourritude des choses  :lol:

Persister à prétendre le contraire n'aboutit qu'à discréditer l'ensemble du discours parce que ce n'est tout simplement pas crédible.

Ce que moi je retiens c'est ce qu'un pilote m'avait dit: la grosse différence n'est pas temps technique qu'opérationnelle. Lancer un missile d'autodéfense sans interrompre une procédure de lancement de bombes, le F-15E savait le faire à la fin de la guerre froide, et le Hornet aussi. Cela ne veut pas dire que les procédures le permettaient dans la réalité opérationnelle!

D'après ce pilote, la vraie différence réside dans le fait qu'aujourd'hui le Rafale peut simultanément larguer ses bombes et mener une interception BVR (il parlait d'autodéfense, mais utilisait sciemment le terme "interception") contre un assaillant. Que le SNA permettait de le faire facilement et surtout assez rapidement pour ne pas avoir à reporter la mission principale.

Le gros changement opérationnel tient surtout du fait que les capteurs et les missiles actuels permettent de balancer un missile d'autodéfense à plus de 40km, à portée des missiles d'interception ennemis. Pour nos pilotes, au final, c'est surtout ça qui compte, pas le nom que l'on met sur cette capacité.

Autrement dit: les moyens modernes permettent aujourd'hui une plus grande latitude pour le tir à la fois de nos missiles d'autodéfense (qui sont BVR) et notre armement offensif (les AASM ont une fenêtre de tir autrement plus large que les BGL ou bombes lisses). Opérationnellement, cela offre une bien plus grande latitude d'autodéfense air-air au cours d'une mission reco ou attaque, diminuant d'autant les risques d'abandon ou de report de mission.

Les risques de voir un Rafale larguer ses bombes et ses réservoirs pour s'enrouler en dog-fight et ainsi abandonner sa mission sont vraiment considérablement réduits par rapport à la génération précédente. Et ça, les pilotes en sont pleinement conscient et foutrement satisfaits  :lol:

Après, que le tir de MICA s'intercale entre 2 tirs d'AASM et qu'on appelle ça du tir "simultané" ou "à intervalle de tir très réduit", j'avoue que je m'en fout un peu. C'est plus une question de perception et d'interprétation du facteur temporel qu'un vrai soucis conceptuel en soi.

Mais bon, là on rentre dans le gros du débat, celui que Pascal met en avant. Et je pense que c'est un peu trop tôt pour parler de tout ça vue les dernières pages d'activité du topic!  :lol:

Par contre je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis sur l'ELINT, et c'est aussi valable pour l'air-air: une capacité d'autodéfense ou d'écoute autonome ne vaudra pas une capacité spécifique! Quand on parle de simultanéité des rôles (ce que Dassault fait dans sa com' et que l'AdlA dit également hein, moi j'invente rien), on reste bien dans un contexte d'autodéfense, où certains rôles (tirs air-air, tirs SEAD, écoute de radar etc.) sont accomplis afin de permettre d'accomplir la mission principale (et pas en solo d'ailleurs la mission, il ne faut pas l'oublier).

Il est évident que ça ne vaut pas un avion ELINT dédié, ou qu'on n'ira pas poursuivre un assaillant air-air comme un chasseur d'escorte aurait pu le faire.

Idem pour le SEAD, on fait dans l'opportunité, on est loin des capacités d'un Prowler ou d'un Tornado spécialisé!

Loin de moi l'idée d'affirmer qu'un unique Rafale peut se passer de tout soutien! S'il peut techniquement accomplir plein de missions, il lui est opérationnellement impossible de faire tout ça tout seul dans la même mission!

[kotai]

En clair, je comprend que certain font le choix du F-15 voir F-16 au pire dans le russe....

Sont moins chère et ont plus d'option....

[PolluxDeltaSeven]

Si ça c'est pas du beau troll!  :lol: :lol:

[TMor]

Oui, là kotai, t'as tapé très fort ! Second degrés, hein ? Elle est bonne !  :lol:

Autrement dit: les moyens modernes permettent aujourd'hui une plus grande latitude pour le tir à la fois de nos missiles d'autodéfense (qui sont BVR) et notre armement offensif (les AASM ont une fenêtre de tir autrement plus large que les BGL ou bombes lisses). Opérationnellement, cela offre une bien plus grande latitude d'autodéfense air-air au cours d'une mission reco ou attaque, diminuant d'autant les risques d'abandon ou de report de mission.

Super ce passage, je n'avais pas réalisé !

Bon, bien ! Mais ces pilotes, faut les former à ça !

[pascal]

Depuis des lustres (tout est relatif) le standard d'un pilote c'est 180 heures par an en moyenne.

Jusqu'au Rafale

un pilote de Jaguar faisait de l'attaque au sol

-tir AGL

-tir Martel

-tir d'armes non guidée

un pilote de 2000 D,N

-ASMP

-AGL

-MDC

un pilote de F1 C ou de 2000 RDI faisait de l'interception, de la police du ciel, gérait l'utilisation de missiles air air

un pilotede F1 CR

-faisait de la reco, travaillait la navigation, le timing

-tirait des AGL

Aujourd'hui un Rafale sait faire tout çà

L'enjeu change aujourd'hui. Avec en moyenne 180 heures par an le même homme se retrouve dans une machine capable de faire de l'interception tout temps le matin et sous réserve de changer de pylones du tir de MDC l'après midi ...

Comment va-t-on faire ?

Avec autant de pilotes, volant autant voir moins pour les plus jeunes, et moins d'avions ...

On se spécialise au sein même des escadrons

L'enjeu est là aujourd'hui selon moi s'adapter à l'avion en courant le risque d'en sous utiliser ces mêmes capacités.

Les clients export regardent aussi celà.

[DarkSablo]

Exactement la question que j'avais posée il y a un moment, avec comme corollaire ne risque-t-on pas d'avoir des pilotes "moyens" ?