[Rafale]

[prof.566]

pourquoi nous les belges, on a besoin de nouveaux appareils a l'horizon 2020, on aime bien assembler sous licence et on a une très bonne industrie aéronautique (sabca, sonaca, tech space aéro,...)

Ben Viendez!!!

[Philippe Top-Force]

Bien sûr, dans mon rêve j'aimerais que le Super-Rafale reste 100% français.

Je pense que l'idéal partenaire pour le Super-Rafale serait la Russie, la Turquie c'est juste parce qu'il fallait choisir un...  :lol:

Venez ici en parler http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2871.msg590552#msg590552

Ce serait intéressant de connaître les différences de tarifications proposées à l'Inde http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Inde-le-Rafale-etait-15-a-20-moins-cher-que-l-Eurofighter_a514.html et à la Suisse ou à celles dénoncées comme trop ambitieuses aux Émirats. 

[Drakene]

...

A chaque fois il y a débat cette "excuse" bidon refait surface et ça commence à devenir inintéressant...

La volonté industrielle et politique est absolument indépendant du régime d'un pays. Pour le moment tous qu'on voit est que la Chine avance plus vite que l'Inde, la Chine est plus capable technologiquement parlant et en est plus indépendant (Désolé mais je n'ai aucun respect envers une future superpuissance qui n'est pas foutu à produire des balles de norme OTAN et qui doit acheter à l'extérieur...).

De manière générale, dans la géopolitique je ne crois qu'en deux choses -

• La règle du jeu est défini par celui qui a une poigne plus grande

• L'histoire est toujours écrite par les vainqueurs, pas par les losseurs

Je parlais juste de la différence de mentalité.

Les indiens eux ne pensent pas que la faim justifie les moyens ils veulent y arriver en respectant un maximum les règles (des contres exemple existent) et c'est tout à leur honneurs.

Ils sont d'ailleurs vu comme un partenaire plus fiable et beaucoup de pays ne s'y trompent pas et créent des partenariats avec l'Inde plutôt qu'avec la Chine.

Et encore une fois la Chine donne une impression de réussite car elle ne communique que sur ces succès alors que l'Inde contraste car comme toute démocratie elle se doit de rendre publique pleins d'informations qu'elles soient annonciatrice de bonnes nouvelles ou de mauvaises.

La Chine vas vite, mais sa fuite en avant est risqué et au vu du nombre de personne qui la peuple il se pourrait que cette enrichissement soudain ne se traduise pas par la naissance d'une super puissance mais seulement d'un rattrapage de son niveau de vie aux standards actuellement en vigueurs dans nos contrées.

Le monde à moyen ou long terme ressemblera à l'Europe d'aujourd'hui, à savoir avec un niveau de vie environ égale pour tous, malgré quelques disparités de richesse selon les pays, mais un niveau environ égale.

Seulement même en 2030 avec un PIB de 25000 milliard d'€ la Chine restera un pays pauvre au vu des critères de l'époque et par rapport à sa population.

Il faut se méfier et relativiser la puissance de la Chine vu d'ici car c'est actuellement notre épouvantail, on se monte le bourrichon avec mais dans les faits ce n'est pas toujours ça...

Le pire c'est que du coups les chinois en jouent et y croient  O0

Pour le contrat indien je ne me fait pas trop de bile, à moins que l'on rate vraiment un truc dans les mois à venir, on devrait y arriver.

Les indiens ont besoin rapidement d'avions et cela ne devrait pas trop trainer j’espère.

[dark sidius]

Ca me fait rire de dire que l'Inde est un super pays démocratique vachement bien. C'est vrai qu'avec le systeme des castes c'est un super exemple de bonheur. Je pense que la Chine sera la 2ème puissance militaire et économique pour encore bien des années. Quand a l'Europe vu l'état  économique avec 30000 chomeurs de plus par mois je donne pas cher de sa peau.

[P4]

Revenons à Rafale désormais.

C'est la future livrée pour Taiwan, jolie!!!

[ARPA]

C'est la future livrée pour Taiwan, jolie!!!

C'est pas plutôt la version japonaise ?

Je pense que la Chine sera la 2ème puissance militaire et économique pour encore bien des années.

Au dernières nouvelles la première puissance économique, c'est l'UE. La deuxième les USA. Et seulement bien loin dernière on voit la chine en n°3.

Bon si tu veux on peux aussi dire que l'Europe n'est qu'un agrégat de petit pays sans rapport les un avec les autres. Si on fait pareil pour les Etats Unis, on doit arriver à avoir la Chine en n°1 avec en unique rivale l'Inde qui représenterait presque la puissance économique de la Californie.

[Carl]

La Chine vas vite, mais sa fuite en avant est risqué et au vu du nombre de personne qui la peuple il se pourrait que cette enrichissement soudain ne se traduise pas par la naissance d'une super puissance mais seulement d'un rattrapage de son niveau de vie aux standards actuellement en vigueurs dans nos contrées.

Le monde à moyen ou long terme ressemblera à l'Europe d'aujourd'hui, à savoir avec un niveau de vie environ égale pour tous, malgré quelques disparités de richesse selon les pays, mais un niveau environ égale.

Seulement même en 2030 avec un PIB de 25000 milliard d'€ la Chine restera un pays pauvre au vu des critères de l'époque et par rapport à sa population.

Hem, même juste 50% de chinois ayant "rattrapé" le niveau occidental, c'est largement suffisant pour dépasser les USA ou l'Europe en terme de puissance économique.

Si la France avait 10 fois plus d'habitants avec le même PIB/Habitant, on pourrait avoir 600 Rafales...  M pour nos 10 CDG de 80000t et pour le reste, on aurait des centaines de Fantôme-22, d'Averse-10, de Boum-52, ... bref, on serait une vrai super puissance (militaire, économique, diplomatique,...)

Je ne vois pas ce qui empêchera la Chine d'en faire autant si elle arrive à avoir ne serait-ce que 50% de sa pop avec notre niveau de vie. La chine, c'est pas une mosaïque de petits pays comme l'Europe, je les voit mal se cantonner à la puissance économique.

( Et pendant ce temps là, nous, on sera avec un peu de chance en train de faire tout notre possible pour vendre à l'export le successeur du Rafale, histoire que ce soit pas le dernier chasseur made in France  :-[)

[Chevalier Gilles]

seulement loin derrière c'est la chine hahaha

va un peu demander a des économistes qui est entre la chine et les usa la vrais plus grande et pas par le pib ou la chine triche avec sa monnaie et beaucoup d'autres facteurs

[P4]

C'est pas plutôt la version japonaise ?

Vu que ça se passe sous la jupe difficile de savoir.  :lol:

[Philippe Top-Force]

Quoi G4lly et Kiriyama viennent d'acheter chacun un escadron de Rafale  :lol: et dans un élan de solidarité nippone , le Japon nous en commande 5 escadrons  :oops:

[Drakene]

Hem, même juste 50% de chinois ayant "rattrapé" le niveau occidental, c'est largement suffisant pour dépasser les USA ou l'Europe en terme de puissance économique.

Si la France avait 10 fois plus d'habitants avec le même PIB/Habitant, on pourrait avoir 600 Rafales...  M pour nos 10 CDG de 80000t et pour le reste, on aurait des centaines de Fantôme-22, d'Averse-10, de Boum-52, ... bref, on serait une vrai super puissance (militaire, économique, diplomatique,...)

Je ne vois pas ce qui empêchera la Chine d'en faire autant si elle arrive à avoir ne serait-ce que 50% de sa pop avec notre niveau de vie. La chine, c'est pas une mosaïque de petits pays comme l'Europe, je les voit mal se cantonner à la puissance économique.

( Et pendant ce temps là, nous, on sera avec un peu de chance en train de faire tout notre possible pour vendre à l'export le successeur du Rafale, histoire que ce soit pas le dernier chasseur made in France  :-[)

Justement même avec ce PIB la Chine sera encore loin du niveau de développement que l'on connais chez nous.

Le monde vas devenir de plus en plus égalitaire pour ce qui est du développement si on en croit les simulations, car le niveau de développement des nations les plus en pointes est maintenant très lent du coup il est vite rattraper par les pays en voie de développement, la Chine ne sera pas seule.

Ce qui est sûr c'est que la Chine vas gonfler (éclater on ne sait pas), seulement il y a 10ans on ne pensait même pas que la Chine allait devenir aussi forte et dans 10 ans rien ne dit que la situation n'aura pas encore changée.

Dans un avenir très proche la Chine vas être confronté à d'immenses problèmes et une grande partie de son PIB risque d'être utilisé pour les solutionner, empêchant d'autant son développement.

L'avenir est trop incertain, ils fanfaronnent aujourd'hui et qui dit que demain ils ne pleureront pas.

Je reste méfiant pour ma part sur l'avenir de la Chine.

[syntaxerror9]

Moi, je suis d'accord avec hk.

Si on devait dévelloper une super Rafale, faudrait mieux le faire avec la Chine qu'avec l'Inde.

Les indiens ont démarré avant les chinois dans la "course au progrés" mais les chinois prouvent depuis quelques années qu'ils avancent vite et plutôt bien.

C'est sûr que le reverse engeniering cher à hk y est pour quelquechose mais pas seulement.

Le systéme "politico économique" chinois est très très efficace: Une dictature communiste matinée d'oasis capitalistes. C'est quasi parfait comme système pour un gouvernement qui a de l'ambition.

Ceci dit, perso, je ne refilerais que dal aux chinois au niveau transfert de technologie et je ne ferais nada en coopération avec eux. Ils arriveront au niveau occidental bien assez tôt eux mêmes!

Par contre, que les indiens nous aident à faire progresser notre Rafale en l'achetant et qu'ils en tirent des bénéfices technologiques, ça me va bien.

[Grabber56]

La chine est un dragon aux pieds de carton ..

[Géry]

Arrêtez de fantasmer avec la Chine. Nous sommes alliés des américains, qui nous savonnent la planche certes, mais nous ont sauvé la mise 3 fois au XXème siècle, sans compter que leur puissance militaire défend les intérêts économiques de l'Europe, en sus de ses intérêts existentiels.

Entre alliés on peut se faire de petits coups de putes, mais il y a des limites à ne pas dépasser.

La Chine est un adversaire stratégique de l'Amérique, une confrontation armée (limitée) n'est pas in-envisageable; armer la Chine est une chose qu'il ne faut pas faire. Ce serait une trahison, et une folie.

Il est d'ailleurs regrettable que les USA et les pays européens, France en tête, se volent dans les plumes parce qu'ils sont en concurrence sur quelques segments de produits (armes, aviation, un peu agriculture) alors que ce n'est pas cette concurrence qui détruit la substance économique des USA et des pays européens (France en tête), mais bien la mondialisation depuis que la Chine en fait partie.

Fin de la récré?

[Castor]

Arrêtez de fantasmer avec la Chine. Nous sommes alliés des américains, qui nous savonnent la planche certes, mais nous ont sauvé la mise 3 fois au XXème siècle, sans compter que leur puissance militaire défend les intérêts économiques de l'Europe, en sus de ses intérêts existentiels.

Entre alliés on peut se faire de petits coups de putes, mais il y a des limites à ne pas dépasser.

La Chine est un adversaire stratégique de l'Amérique, une confrontation armée (limitée) n'est pas in-envisageable; armer la Chine est une chose qu'il ne faut pas faire. Ce serait une trahison, et une folie.

Il est d'ailleurs regrettable que les USA et les pays européens, France en tête, se volent dans les plumes parce qu'ils sont en concurrence sur quelques segments de produits (armes, aviation, un peu agriculture) alors que ce n'est pas cette concurrence qui détruit la substance économique des USA et des pays européens (France en tête), mais bien la mondialisation depuis que la Chine en fait partie.

Fin de la récré?

Les USA defendent les interets des USA, que l'europe puissent parfois en profiter n'est qu'hasard. Quand il a fallu faire le F35 pour detruire l'industrie en europe, ils l'ont fait ...

[Géry]

sans parler des trois guerres du 20ème siècle ou on leur doit de ne pas avoir été allemands, ou soviétiques, il me semble que la liberté de circulation maritime, ou la protection des ressources pétrolières, bénéficient largement aux européens.

Le F-35 est un coup de pute; mais on n'y répond pas en vendant le Rafale à la Chine. Entre alliés il y a des choses qui se font et d'autres ne se font pas. Un peu de hauteur de vue!

[FATac]

Ce n'est pas le sujet de ce fil, mais Géry est en train de mettre le doigt sur la nuance entre "allié" et "vassal". Et tout le monde ne voit pas la chose de la même manière.  ;)

[PhilACP7]

sans parler des trois guerres du 20ème siècle ou on leur doit de ne pas avoir été allemands, ou soviétiques, il me semble que la liberté de circulation maritime, ou la protection des ressources pétrolières, bénéficient largement aux européens.

Le F-35 est un coup de pute; mais on n'y répond pas en vendant le Rafale à la Chine. Entre alliés il y a des choses qui se font et d'autres ne se font pas. Un peu de hauteur de vue!

Les américains sont nos alliés pas nos amis, ils ont tout intérêt à couler toute production d'avion de combat en Europe particulierement en France à la fois pour mieux nous contrôler mais aussi pour ne pas voir des Rafales entre les mains de pays tiers contre lesquels ils auraient à intervenir.

A la limite voir des Gripen vendus au Brésil ne les gêne pas, car il incorpore un max de techno US donc il est trés sensible à un embargo (en + cela leur ramène même des pépettes car le réacteur est produit sous license...)

Les Indiens l'ont bien compris si j'en crois les vives discussions sur leurs forums et c'est pourquoi ils ne veulent pas plus du F35 même pour plus tard

[Castor]

sans parler des trois guerres du 20ème siècle ou on leur doit de ne pas avoir été allemands, ou soviétiques, il me semble que la liberté de circulation maritime, ou la protection des ressources pétrolières, bénéficient largement aux européens.

Et alors ? ils l'ont fait pour eux pas pour nous. On les a aidé à être indépendant pour faire chier les anglais pas par pure générosité et grandeur d’âme.

On peut en discuter sur un autre fil que le Rafale en tout cas.

Ce n'est pas le sujet de ce fil, mais Géry est en train de mettre le doigt sur la nuance entre "allié" et "vassal". Et tout le monde ne voit pas la chose de la même manière.  ;)

+1

[ekov]

sans parler des trois guerres du 20ème siècle ou on leur doit de ne pas avoir été allemands, ou soviétiques, il me semble que la liberté de circulation maritime, ou la protection des ressources pétrolières, bénéficient largement aux européens.

Le F-35 est un coup de pute; mais on n'y répond pas en vendant le Rafale à la Chine. Entre alliés il y a des choses qui se font et d'autres ne se font pas. Un peu de hauteur de vue!

la 3e guerre ? la guerre froide sans doute ?

Pour ce qui est de la premiere, ca reste grandement discutable, leur formation à pris bien plus de temps qu'ils n'ont combattu

[dark sidius]

En attendant moi les USA me font plus réver que cette espèce d'Allemagne qu'on nous rabache a longueur de journée, et tant mieux si la Chine devient la first puissance c'est qu'ils l'auront mérités. C'était pas la peinde de gagner la seconde guerre mondiale pour nous emmerder avec leur superbe modèle allemand.

[prof.566]

ON SE CALME (opps zut je suis mas mode, dsl)

Le jour où la sécurité de la France sera en jeu, je suis sur qu'ils seront là (après les raisons on s'en fout). Le jour (imporbable) ou la sécurité des US sera en jeu nous serons là aussi. Idem pour les brittons.

Donc oui on est alliés/amis. Maintenant vous connaissez beaucoup de famille ou l'on ne passe pas sontemps à s'engueuler?

Bon ce que j'en dit hein... =|

[PhilACP7]

En attendant moi les USA me font plus réver que cette espèce d'Allemagne qu'on nous rabache a longueur de journée, et tant mieux si la Chine devient la first puissance c'est qu'ils l'auront mérités. C'était pas la peinde de gagner la seconde guerre mondiale pour nous emmerder avec leur superbe modèle allemand.

Je crois qu'il y a tout un topic pour ça (relations inernationales si je ne m'amuse.... ;)

pour quitter le HS

A t'on des nouvelles du futur pod Damocles XF? des news de l'évolution du Spectra ?

[glitter]

une fois le contrat signe avec l'Inde, les industriels auront eux meme les idees plus claires en ce qui concerne ces questions.

[Géry]

J'étais HS avec la Chine, c'est simplement parce qu'un certain nombre de posts précédant le mien fantasmaient sur une coopération avec la Chine dans les avions militaires, voire une vente du Rafale, etc.

S'il y avait un "Patriote Inquiet" sur ce forum, il nous dirait sûrement ce qu'il pense de cette idée...

En tout cas il faut remettre les choses à leur juste place: plus qu'un coup de pute, le F-35 est une machine contre l'industrie aéronautique militaire européenne et Dassault en particulier, piège dans lequel les pays européens sont tombés de leur plein gré.

Mais ce n'est pas du même ordre que de vendre des Rafale à la Chine. Là ce serait une agression caractérisée contre la sécurité des USA.

[et oui en 1917-18 c'est l'intervention US qui force la décision, alors même que l'Allemagne avait neutralisé la Russie révolutionnaire. La France était portée à bouts de bras par les USA et saignée.

et la Guerre Froide était bien une forme de troisième guerre mondiale]

Tiens je me rappelle une interview de Chirac (dans l'immonde?) en février 2003, celle-là même où il disait que la France mettrait son véto. A la fin de l'entretien le journaliste lui demande si la France ouvrira son espace aérien aux américains s'ils intervenaient sans feu vert du conseil de sécurité. Réponse de Chirac: (de mémoire) "Nous sommes des alliés. La question ne se pose pas."