[Rafale]

[g4lly]

Est-il bien pertinent en 2012 de mettre de l'argent dans un système de comptage des aubes de réacteurs quand elles sont de plus en plus masquées par des entrée d'air en S ou des déflecteurs EM ? (Silent eagle, hornet, Pak FA & co).

Les solution NCTR ne sont pas que le "comptage" des aubes si? il y a aussi de l'imagerie radar non?

[hadriel]

D'après ce qu'on m'en a dit, on peut aussi faire varier la longueur d'onde pour connaitre la taille de la cible.

[arctor]

Le NCTR permet d'identifier la menace selon l'écho radar renvoyé. Avec un OSF au complet (iR plus TV), on peut s'en passer. La grande interrogation est de savoir si l'AESA aura des modes supplémentaires ou améliorés, avec par exemple le NCTR. A savoir qu'un RDI ou un RDY en est équipé !

En France les RDI en sont équipés, mais c'est pas le cas des 2000-5F. Annulé au dernier moment pour raisons budgétaires, apparemment.

[Darkjmfr]

Les solution NCTR ne sont pas que le "comptage" des aubes si? il y a aussi de l'imagerie radar non?

Je m'étais simplement arrêté sur le comptage des aubes. Si imagerie radar il y a, c'est sans doute plus efficace et plus complexe. Reste à voir à quel point c'est fiable face aux techniques de leurrage et d'images fantômes EM.

[pascal]

Rafale en Inde

Vers une signature en septembre

Seules les deux propositons techniques les plus complètes ont été ouvertes (F et GB), l'envoppe US n'a même pas été ouverte, le Rafale en fait intéressait les indiens depuis 2008 !

Tout le monde traitait les demandes indiennes par dessus la jambe personne n'y croyait à commencer par Dassault, où l'on croyait que ce serait looooooooooooooong loooong

L'enveloppe financière est figée !

On discute deux choses
-transfert des technologies et des machines outils pour une première livraison qui devrait débuter 3 ans après la signature
-l'armement

Donc l'Inde c'est ok, le budget est conséquent, les indiens sont très pragmatiques sur ce coup

Rdv en septembre.

[ARPA]

Donc l'Inde c'est ok, le budget est conséquent, les indiens sont très pragmatiques sur ce coup

Bon bah ...

Champagne !!!

J'espère juste qu'il ne faudra pas reboucher les bouteilles en octobre...

[Mat]

Rafale en Inde

Vers une signature en septembre

Seules les deux propositons techniques les plus complètes ont été ouvertes (F et GB), l'envoppe US n'a même pas été ouverte, le Rafale en fait intéressait les indiens depuis 2008 !

Tout le monde traitait les demandes indiennes par dessus la jambe personne n'y croyait à commencer par Dassault, où l'on croyait que ce serait looooooooooooooong loooong

L'enveloppe financière est figée !

On discute deux choses

-transfert des technologies et des machines outils pour une première livraison qui devrait débuter 3 ans après la signature

-l'armement

Donc l'Inde c'est ok, le budget est conséquent, les indiens sont très pragmatiques sur ce coup

Rdv en septembre.

Ouais. "Champagne" !  :lol:

premières livraisons en 2015 donc.

[TMor]

Juste pour embêter Tonton Pascal : pourquoi ne signent-ils pas maintenant alors ? Ils prennent un peu de temps pour changer d'avis ? Il se pourrait qu'un couac arrive avant, non ?

Et ça veut dire quoi qu'ils s'intéressent au Rafale depuis 2008 ?  L'appel d'offre alors ?

[eikkN]

Moi j'ai toujours ça en tête:

RAFALE EAU

D'après tonton Pascal, la venue cette semaine à Paris du cheik Mohammed XXX à l'Elysée est un signe prometteur.

En effet le ministre émirien serait venu faire valider par l'Etat français le prix définitif fixé par Dassault pour la vente de 60 Rafale.

En clair l'enveloppe technique est figée (config. armement, soutien) , reste une différence entre le prix proposé par le fournisseur est la somme que se propose de débourser le client. L'Etat a validé la proposition Dassault reste maintenant à fixer les derniers arbitrages.

Harmattan a donné un sérieux coup de boost aux discussions des observateurs EAU Koweit et Quatar ont eu accès aux détails des opérations et a priori le Raffy a cartonné à leurs yeux. En clair validation ops des essais et démonstrations clients réalisés par le passé.

L'annonce officielle du contrat on évoquerait d'ici une quinzaine de jours

Cependant et je dois le dire beaucoup de ce qu'a dit par le passé Pascal a été confirmé par la suite ;)

[pascal]

Les discussions avec les EAU sont longues notamment parce que le client est extrêmement exigeant et se focalise sur de nombreux points de détail sans parler de l'ego du cheik qui explique en très grande partie l'échec de novembre. Il y a des clients comme çà, ils savent ce qu'ils veulent mais ils pinaillent soit pour affirmer leur importance, soit par culture soit par volonté de maîtriser totalement le processus de décision ...

En Inde les choses semblent différentes, a priori beaucoup de gens à commencer par moi se sont trompés sur la volonté des indiens dans cette affaire, qui n'est pas sans rappeler celle du 2000 dont le choix fut assez rapide en pleine guerre d'Afghanistan.

Nous nous sommes focalisés sur le contrat Hawk mais en fait il semble y avoir une autre dynamique dans celui-ci. Depuis les différents exercices Garuda notamment celui de 2007 je crois avec les premiers Rafale il y eut aussi Red Flag, les Indiens ont eu l'occasion de frotter leurs Su 30 au Rafale et de se faire une idée.

L'appel d'offre a bien été fait mais dans les faits on serait quasiment dans un contrat de gré à gré ... Le contrat Rafale en Inde est indissociable d'une vision stratégique du théâtre asiatique. Je ne serais pas surpris outre-mesure que dans l'avenir le Rafale Marine pointe son petit nez dans l'inventaire indien une fois les perspectives éclaircies au sujet du type de porte-avions souhaité par leur marine, le Mig 29 constituant une solution d'attente. Ce n'est pas pour rien que les Brits proposèrent le Sea Typhoon il y a deux ans, le volet naval est primordial alors que le projet Tejas naval piétine pour le moins.

[DarkSablo]

En Inde les choses semblent différentes, a priori beaucoup de gens à commencer par moi se sont trompés sur la volonté des indiens dans cette affaire, qui n'est pas sans rappeler celle du 2000 dont le choix fut assez rapide en pleine guerre d'Afghanistan.

Bonjour Pascal peux tu etayer stp ?

[Mani]

La présidente du Brésil se rend en Inde, une visite cruciale pour le Rafale

La présidente du Brésil Dilma Rousseff participe cette semaine au sommet des Brics à New Delhi, une visite qui pourrait être décisive dans le choix du Rafale par le Brésil.

...

Un moment crucial de cette visite bilatérale sera la discussion sur le choix de l'Inde en faveur du Rafale.

L'Inde a annoncé en février qu'elle ouvrait des négociations exclusives avec l'avionneur Dassault pour l'achat de 126 Rafale, un méga-contrat de 12 milliards de dollars, marquant le premier succès à l'exportation de l'avion français.

Des analystes et des sources du gouvernement brésilien ont indiqué que la décision de l'Inde pourrait inciter le Brésil à faire le même choix.

"L'échange d'idées et d'impressions" sur le choix de l'Inde en faveur de l'avion de chasse français Rafale "sera certainement enrichissant pour nous", a déclaré récemment la sous-secrétaire politique du ministère des Affaires étrangères, Maria Eudileuza Fonteneles Reis.

Après plusieurs reports dus à des coupes budgétaires, le Brésil doit désigner le vainqueur de l'appel d'offre portant sur l'achat de 36 avions de chasse pour moderniser son armée de l'air, un contrat de 5 milliards de dollars.

Le Rafale du français Dassault est en compétition avec le F/A-18 Super Hornet de l'américain Boeing et le Gripen NG du suédois Saab.

"La décision de l'Inde, non officielle encore, peut avoir un impact sur la décision du Brésil, parce qu'elle montre que le Rafale -jusqu'à présent jamais vendu à l'étranger- a déjà un client", a déclaré à l'AFP Nelson During, directeur du site spécialisé Defesanet.

Selon lui, cela pourrait même "relancer un vieux projet discuté entre les deux pays en 2002, de s'organiser pour produire un même avion" (à l'époque, le Mirage).

La diplomate brésilienne a expliqué que le ministre de la Défense, Celso Amorim, s'était rendu en Inde en février et que la possibilité "d'un accord technique militaire" entre les deux pays avait été débattue sur la base d'un projet présenté par le Brésil.

"Il est extrêmement intéressant" que les deux pays discutent d'un accord militaire car "il pourrait y avoir beaucoup de choses complémentaires dans le domaine industriel", a souligné Nelson During.

Le gouvernement brésilien a prévu de prendre sa décision seulement après les voyages de la présidente Rousseff en Inde et aux Etats-Unis en avril, et seulement une fois connus les résultats de l'élection présidentielle française en mai.

L'analyste militaire et général de réserve Alvaro Pinheiro avait dit récemment à l'AFP que "beaucoup dépendra de la négociation en Inde" sur le prix et l'étendue du transfert de technologie.

Le Brésil exige un transfert de technologie total pour construire sur place l'appareil, avec la possibilité de le vendre ensuite sur le marché régional. Sur ce point, le Rafale est clairement le mieux placé, le gouvernement français s'étant engagé à un transfert "sans restriction" et les Brésiliens étant méfiants sur la possibilité des Etats-Unis de faire de même en dépit de leurs engagements, selon les analystes.

En revanche, les Etats-Unis offrent, avec le F-18, le meilleur prix.

[pascal]

@Darksablo

Les russes étaient en A-stan, avec le Pakistan comme base arrière de la résistance, ceci comme arrière plan, le choix indien en faveur du Mirage 2000 est intervenu à cette époque et le processus décisionnel de mémoire n'a pas duré éternellement.

Pour le Brésil en cas de succès assistera-t-on à une livraison d'appareils fabriqués en Inde ? c'est peut-être un des enjeux des discussions à venir.

[DarkSablo]

ok merci, mais je ne comprends pas plus. Les Russes n'auraient jamais attaqué ni le Pakistan encore moins l'Inde...

[TMor]

L'appel d'offre a bien été fait mais dans les faits on serait quasiment dans un contrat de gré à gré ... Le contrat Rafale en Inde est indissociable d'une vision stratégique du théâtre asiatique. Je ne serais pas surpris outre-mesure que dans l'avenir le Rafale Marine pointe son petit nez dans l'inventaire indien une fois les perspectives éclaircies au sujet du type de porte-avions souhaité par leur marine, le Mig 29 constituant une solution d'attente. Ce n'est pas pour rien que les Brits proposèrent le Sea Typhoon il y a deux ans, le volet naval est primordial alors que le projet Tejas naval piétine pour le moins.

Je ne vais pas faire mon râleur, mais c'est beaucoup moins cool comme ça... Ça fait encore appel d'offre bidon.

Tant mieux pour nous mais cette affaire donne des billes aux détracteurs, jusqu'à ce qu'on leur prouve que le Typhoon aurait moins brillé contre les Su-30.

[pascal]

Mais on s'en cogne Thomas. Ce que pensent les forumeurs anglo-saxons sur les qualités supposées ou fantasmées de l'un ou l'autre des appareils c'est anecdotique.

Ce que je retiens de ces informations c'est que l'avion a été a priori plébiscité par les seuls personnes dignes de foi dans ce dossier, les décideurs de l'Indian Air Force qui sont les utilisateurs désignés de l'avion...

Après que les boutonneux de Manchester trollent à longueur de forum parce que ceci cela etc etc personnellement

"çà m'en touche sans faire bouger l'autre"

comme aurait dit le président Chirac

l'essentiel c'est que l'avion perce à l'export l'ego des forumeurs anglais c'est quantité misérable

@Dark sablo

Je ne pense pas qu'il faille raisonner ainsi, mais de manière plus large; l'invasion soviétique en A-stan a créé une situation diplomatique et stratégique régionale (risques d'implications US et qui sait de la Chine) qui a peut être incité les Indiens à choisir un fournisseur tierce qui en plus proposait un appareil moderne et capable de plusieurs types de missions.

[Castor]

Aucun appel d'offre ne résiste au test de bidonnage, a des niveaux differents pour chaque, mais c'est ainsi.

Et puis du moment que chaque appareil est conçu pour répondre à la base à des spécifications différentes, avoir des critères de sélection c'est bidonner la comparaison..

[Skw]

Tmor, tu n'aurais pas une vision un peu romantique de l'appel d'offres ? Remets toi en tête l'ensemble des compétitions auxquelles a pu prendre part le Rafale, repense au nombre de fois où le vainqueur de l'évaluation technique a été remplacé par le modèle élu des dieux. Si l'on pense ensuite aux cas des ravitailleurs, combien d'appels d'offres invalidés pour manquement à la procédure ? pour contestations juridiques de la part d'un protagoniste ? Cherche seulement un exemple d'appels d'offres qui fut réellement équitable. Y compris en Suisse, dans un pays de droit et considéré comme fort démocratique, la compétition semblait tronquée, et ce pour seulement 18/22 avions. Bref, au moins, en Inde, ils se sont débrouillés pour sélectionner le vainqueur de l'évaluation technique... ce qui est finalement assez rare dans le secteur  :P

PS : Oui, du même avis que Pascal et Castor.

[TMor]

Et oui, je suis un romantique... :lol:

Bon donc, le Rafale n'était peut-être pas le meilleur, pas le L1, ou les deux à la fois... Mais on s'en fiche ? Oui oui, je sais, je pousse un peu trop loin.

Je me demande juste encore plus comment l'appel d'offre a pu être taillé sur mesure et laisser de la place au Typhoon...

[prof.566]

Tmor, tu n'aurais pas une vision un peu romantique de l'appel d'offres ? Remets toi en tête l'ensemble des compétitions auxquelles a pu prendre part le Rafale, repense au nombre de fois où le vainqueur de l'évaluation technique a été remplacé par le modèle élu des dieux. Si l'on pense ensuite aux cas des ravitailleurs, combien d'appels d'offres invalidés pour manquement à la procédure ? pour contestations juridiques de la part d'un protagoniste ? Cherche seulement un exemple d'appels d'offres qui fut réellement équitable. Y compris en Suisse, dans un pays de droit et considéré comme fort démocratique, la compétition semblait tronquée, et ce pour seulement 18/22 avions. Bref, au moins, en Inde, ils se sont débrouillés pour sélectionner le vainqueur de l'évaluation technique... ce qui est finalement assez rare dans le secteur  :P

PS : Oui, du même avis que Pascal et Castor.

Uelri Maurer? Le Dieu qui techniquement ne sait pas lire??? :O

Bone je m'en vais...

[Skw]

Je me demande juste encore plus comment l'appel d'offre a pu être taillé sur mesure et laisser de la place au Typhoon...

Quand on y repense, quelle était la concurrence ? Quel autre finaliste ? Le F-18 semble avoir rencontré quelques problèmes techniques, en plus des freins diplomatiques. Le F-16 et le Mig-35 étaient discrédités avant même l'évaluation. Face au Gripen, pas étonnant que l'Eurofighter et Rafale aient trouvé quelques champs techniques pour se retrouver finalistes. Par contre, c'est vrai que pour l'Air-Sol (élément assez important si l'on en croit les suiveurs du dossier), on se demande encore comment le F-18 a pu passer derrière l'Eurofighter... S'il n'avait pas rencontré ses problèmes techniques, aurait-on assisté à une autre finale ? Même pas sûr...

@ Prof.566 : Tu penses à la Suisse, mais c'est en fait presque la norme que de voir le vainqueur de l'évaluation technique être bouté par la suite. Le problème de Maurer, c'est qu'il a agi ainsi dans un pays en lequel les contre-poids démocratiques sont particulièrement forts. Dans une autre contrée, ce serait passé comme une lettre à la poste. Enfin, ils se seraient peut-être débrouillés tout de même pour bidonner l'éval. technique et faire passer ric-rac la moyenne exigée. Précaution qui n'a pas été prise dans le cas suisse.

[roland]

Le Rafale était meilleur dans l'évaluation technique ET en L1 .. et on s'en tape.

Suffit de faire le cahier des charges comme il faut. Pour éliminer le F18: quelque taux de virage là ou il est a la ramasse. Pour éliminer le Typhoon : suffit de le mettre en finale avec le Rafale et de prendre le moins cher des deux.

Les Indiens nous avaient promis plus de 100 M2000 avant que ça traine, que la procédure de gré a gré soit cassée etc.. Ils vont probablement se rabattent sur le Rafale. ça c'est des gens de parole. Sur que c'est loin d'etre la raison principale n'empeche que ça mérite d'etre noté.

Entre le Brésil et l'Inde j'avait écrit sur le foruml de TMor il y a bien longtemps: le premier qui se décide a gagné. Est il raisonnable de donner les memes conditions hyper avantageuses (la r & d a l'oeil) au Brésil maintenant que l'avenir de l'industrie des chasseurs français est assuré jusqu'au prochain round ? en tout cas va falloir qu'ils se décident très vite et un peux plus que 36 pieces si possible. Peut etre qu'ils veulent se partager la Tot: l'Inde ne pourra pas tout ingurgiter de toute façon, peut etre qu'ils veulent en refiler une partie au Brésil.

[c seven]

Les choses ne sont pas tout blanc ou tout noir.

Je pense effectivement que l'IAF voulait le Rafale mais il y a tout un processus d'appel d'offre à respecter et la seule chose que puisse faire l'IAF c'est de se comporter comme un lobby parmi d'autres, avec peut-être plus d'influence dans certain domaines (cahier des charges opérationnel) et moins dans d'autres (finance, politique, communication)

Ce qui me surprend dans cette affaire c'est que le F18 ne soit pas arrivé en finale.

Je pense qu'il a été éliminé parce que tout le monde savait que Dassault n'aurait pas pu être le moins-disant face à lui alors que vis à vis de l'Eurofighter c'était beaucoup plus jouable.

(Désolé mais ça met aussi du plomb dans l'aile à la théorie comme quoi l'Eurofighter est finalement un très bon avion pour être arrivé jq la finale)

Même là ça a été chaud parce que Eurofighter a dumpé son prix et l'influence politique, de communication et financière est rentrée en ligne de compte.

Pour favoriser un compétiteur dans un appel d'offre publique il y a plusieurs méthodes. On à l'impression effectivement d'en retrouver plusieurs dans le cas du Rafale en Inde.

Une de ces méthodes c'est de faire gagner avant un appel d'offre annexe "bien payé" à l'un des compétiteur, pour l'aider à être le moins disant dans l'appel d'offre principal (=> contrat de l'upgrade des 2000)

Ca je l'avais dit bien avant la signature du contrat pour l'upgrade 2000. Ca y ressemble en tout cas.

Une autre méthode c'est de dire a un des compétiteur que les lots E à G ne seront pas demandés. Le compétiteur fait son chiffrage sur les lot A à D pendant que les autres s'épuisent à chiffrer la totalité des lots de A à G.

Je ne serait pas surpris si au bout du compte les indiens se contentent de faire de l'assemblage du Rafale à partir de sous-ensembles livrés de France (avec un peut de formation quand même mais ils ne vont pas approvisionner toutes les machines vues dans la vidéo sur le making du Rafale).

[zx]

Pour le F18, il me semble que son évaluation s'est assez mal passé, mauvais résultat sur les missions air sol, problème avec sa nouvelle motorisation.

[Chris.]

Problèmes avec les transferts technologiques aussi je pense.