[Rafale]

[leridan]

Je reste pérsuadé qu'un M-88-3 donnerait l'avantage au Rafale dans pas mal de domaine c'est quoi le délir c'est insurmontable de donner plus de puissance?

pour augmenter le rapport poids/puissance, il faut augmenter la température de combustion sans alourdir le moteur.

là tu as le choix, sois tu suis la méthode soviétique: durée de vie en dizaines d'heures

ou alors, tu raques un max en matériaux ultra-exotiques. et vraiment un max parce que vraiment ultra-exotique. pour situer, les ailettes d'un J-79 de Phantom des années 70 sont des monocristaux. Je ne sais pas en quoi sont faites les ailettes d'un M-88, mais s'il y a 5 boîtes dans le monde capables de les fabriquer on doit y être au bout, du monde.

[pascal]

Le seul problème de cette rencontre (si elle est vraie) , c 'est que les Rafales se sont fait surprendre par une tactique inattendue . Cela arrive ...

De toute manière , le Typhoon avec un radar Aesa sera encore plus redoutable en air-air qu 'il ne l ' est déjà .

Vous devriez arrêter de vous prendre le chou ...

Pour appuyer ce que tu dis je me souviens de ce témoignage d'un capitaine du 1/5 qui évoquait une rencontre des 2000 RDI d'Orange avec les F5 E Tiger III chiliens ... et qui furent (dixit pudique) "surpris" par leurs petits adversaires sud-américains

La tactique, le travail en équipe, les profils de mission, les aléas, la surprise etc etc ... non évènement.

[syntaxerror9]

Comment, à partir d'une phrase très vague d'un pilote italien, remplir des pages de forum?!

Impressionnant! ;)

[zx]

Effectivement  8-1 Solenzara & 7-1 EAU, ils ont bien abattu un, l'honneur reste sauf. du moment que cela reste en notre faveur. Leur tactique ne marche qu'une fois.

C'est pas la première fois qu'il nous font le coup de trafalgar.

[FATac]

Comment, à partir d'une phrase très vague d'un pilote italien, remplir des pages de forum?!

Sachant que, de toutes manières, les pilotes italiens sont des menteurs. Les pilotes allemand sont des menteurs. Les pilotes anglais sont des menteurs. Les pilotes américains mentent aussi ...

Et les pilotes français ? Bah pareil. Un pilote de chasse, c'est un méga-kevin qui a un Rafale ou un Mirage 2000 à la place de son Opel Corsa bi-turbo avec néons de bas de caisse asservis sur le régime moteur. Tout aussi fiable quand il se vante !  :lol:

Les seuls dont on peut croire les revendications sont les pilotes de transport ... et encore.  ;)

[Scratt]

Sans rentrer dans le débat, je relève qu'un des arguments avancés ici est la capacité d'un avion à compenser son plus faible plafond opérationnel par l'utilisation de ses missiles qui, eux, portent nettement plus haut. à ce sujet, quelles sont les performances d'un MICA, d'un AMRAAM ou d'un RVV-AE lancés vers une cible se situant plus haut qu'eux ? Disons par exemple un appareil volant à 10 000m tirant sur un autre à 15 000 ? Je me doute que la portée du missile en prend un sacré coup, mais à quel point ? D'autre part, comme avancé plus haut, la cible aura du mal à manœuvrer vu la faible densité de l'air, donc on peut se permettre de laisser moins d'énergie au missile en phase terminale - en particulier s'il dispose d'une TVC.

[PolluxDeltaSeven]

Je reste pérsuadé qu'un M-88-3 donnerait l'avantage au Rafale dans pas mal de domaine c'est quoi le délir c'est insurmontable de donner plus de puissance?

C'est sur! ça doit être super facile de donner la puissance du EJ200 ou du F414 à un moteur comme le M88 qui pèse 100 à 200 kg de moins!

Faut arrêter de croire que ça se fait avec 2 coups de cuillères cette histoire!

Si on voulait faire des réacteurs à la Russe, qui poussent très très fort, au saurait faire, même mieux qu'eux. Mais on aurait la même durée de vie pourrie sur nos moteurs que sur les leurs!

Tout est une question de compromis en aviation militaire.

Un moteur plus puissant sur le Rafale augmenterait certaines performances (capacités en dog-fight, masse au décollage temps chaud et pistes d'altitudes, meilleure accélération dans certaines phases du domaine de vol etc.), n'aurait aucune influence sur d'autres (vitesse maximale, mais aussi sans doute plafond opérationnel etc.) et aurait un impact négatif sur d'autres facteurs (autonomie, coûts d'entretien, disponibilité des appareils etc.)

Donc pour l'instant, non, on n'en a pas besoin.

Que ce soit chez les fans, les constructeurs, les journalistes ou même certains militaires, on a parfois tendance à oublier que le propre de l'aviation militaire, c'est le bombardement et l'attaque au sol. C'est la seul et unique raison d'être de l'aviation militaire, les chasseurs et intercepteurs n'étant que des réactions inévitables aux bombardiers.

Alors les images avec 12 AMRAAM sous un Super Hornet, 6 Meteor sous un Typhoon, et la volonté d'avoir un Rafale qui flirte avec la stratosphère, c'est bien gentil.

Mais dans le monde réel d'aujourd'hui post-Guerre Froide, c'est plus qu'inutile.

On est passé à une guerre en réseau. Ce qui compte ce n'est pas d'avoir un avion qui vole vite et haut pour rattraper ou intercepter un bombardier supersonique ennemi, c'est d'avoir les capacités de détection et de communication qui permettront d'informer les collègues qui se positionneront intelligemment pour intercepter le bousin, laissant leurs missiles faire le travail d'interception.

Vouloir faire comme le Typhoon et le F-22? du haut supersonique haute altitude, c'est bien sympa.

Mais si le Rafale, le Super Hornet et le F-35 ne font plus la course à de telles performances, ce n'est pas pour rien non plus!

A ce petit jeu, c'est le Typhoon qui a une guerre de retard, pas les autres appareils.

Donc non, le M88 90kN ne doit pas être notre priorité, à moins d'un besoin opérationnel ressenti (Rafale M en config lourde par exemple).

COntinuons plutôt de lui intégrer autant d'armement et d'équipements utiles que possible!

[zx]

déjà il faut intégrer le nouveau M88-E4 TCO pack CGP pour réduire les coûts du moteur, pas de nouvelle depuis, ca aurait du commencé, il y en avait 8 de commander.

pour le M88 9t, je pense que ce n'est pas leur priorité, le raffy a démontré en libye qu'il s'en passait très bien,  ca doit couter certainement très cher à intégrer sur le rafale, il faut revoir beaucoup de chose, entré d'air, comportement de vol, furtivité, consommation, coûts de maintenance. je doute qu'on puisse faire un retrofit sur les avions existants,

certainement pour un rafale en configuration lourde version export, voir un rafale NG, si l'inde boost le programme.

[spiralus]

Effectivement  8-1 Solenzara & 7-1 EAU, ils ont bien abattu un, l'honneur reste sauf. du moment que cela reste en notre faveur. Leur tactique ne marche qu'une fois.

C'est pas la première fois qu'il nous font le coup de trafalgar.

Apparement c'est pipeau, les pilotes de f22 et f16 auraient dementi le rapport de Grandclodon

[deco]

Des doctrines différentes joue beaucoup, l'air power des anglo-saxons les ont incités à créer de pur intercepteurs comme le F22 ou le Typhhoon, guerre froide ou non.

[Bighoz]

on a parfois tendance à oublier que le propre de l'aviation militaire, c'est le bombardement et l'attaque au sol. C'est la seul et unique raison d'être de l'aviation militaire

Et la reconnaissance aussi un petit peu non ?  =)

[clem200]

Les 1er avions militaires étaient d'ailleurs des avions d'observation, reconnaissance.

[Bighoz]

Oui absolument, mais quoiqu'il en soit il est vrai que la fonction première d'une aviation militaire est dirigée vers le sol, la chasse n'existe "que" pour empêcher l'aviation ennemie  de faire son boulot.

[Kovy]

Apparement c'est pipeau, les pilotes de f22 et f16 auraient dementi le rapport de Grandclodon

les pilotes de F22 et de F16 dementent les taules des typhoons ?  allons bon  ;)

[g4lly]

Les 1er avions militaires étaient d'ailleurs des avions d'observation, reconnaissance.

Des aerostat meme ;)

[stormshadow]

Voler très vite en THA c'est obsolète depuis les années 60 sinon:

- L'Ada n'aurait pas changé la tactique de pénétration des Mirages 4 de THA à TBA

- La Vmax  du Rafale dans son cahier des charges n'aurait pas été limité à Mach 1.8

- Le Mirage 2000N n'aurait jamais succéder au Mirage 4

- Le XB-70 n'aurait pas été annulé

- Le SR-71 n'aurait pas été mis à la retraite ou aurait eu un successeur

- Le B1A aurait vu le jour à la place du B1B

- etc...

De même je ne pense pas que le plafond pratique soit en rapport avec la poussé ou la portance car Mirage 3/4/5/F1/2000/4000 ont un plafond pratique de plus de 60kf alors qu'ils ont beaucoup moins de poussée et de portance qu'un Rafale. De même un U2 ou Global Hawk peut voler à 20km d'altitude sans difficulté. Je n'ai donc aucun doute de la capacité du Rafale à taper 60kf ou plus.

En air-air , le Rafale est supérieur au 2000 grâce à ses systèmes .

Bluewings 12 , le Rafale est très supérieur au 2000 en performances pur dans toutes son enveloppe de vol. Un rafale accélère sans PC plus vite qu'un 2000 avec PC et tourne beaucoup plus vite quelque soit la vitesse et l'altitude et monte également beaucoup plus vite en altitude.

[clem200]

De même je ne pense pas que le plafond pratique soit en rapport avec la poussé ou la portance car Mirage 3/4/5/F1/2000/4000 ont un plafond pratique de plus de 60kf alors qu'ils ont beaucoup moins de poussée et de portance qu'un Rafale. De même un U2 ou Global Hawk peut voler à 20km d'altitude sans difficulté. Je n'ai donc aucun doute de la capacité du Rafale à taper 60kf ou plus.

C'est vrai ça. Qu'est ce qui explique qu'un avion vole plus haut qu'un autre ?

A vrai dire on peut se poser la même question pour la vitesse max. Certains avion vole à plus de mach 2 avec des poussées assez ridicule.

[g4lly]

C'est vrai ça. Qu'est ce qui explique qu'un avion vole plus haut qu'un autre?

Il me semble que c'est un bete probleme aérodynamique, certain profil de voilure son concu pour voler dans le l'air dense, d'autre dans l'air raréfié ... Pareil pour l'admission d'air des moteur etc. Pour voler haut il faut voler vite le débit d'air compensant la faible masse volumique de l'air, ou avoir de grande aile comme le U-2. Ensuite il y a des souci de sécurité en cas de dépressurisation brutale ... a 70kft on ne sait pas assurer la survie du pilote sans combi stato, on a abordé longuement le souci dans le topic des accident hypoxie et DCS du F-22.

A vrai dire on peut se poser la même question pour la vitesse max. Certains avion vole à plus de mach 2 avec des poussées assez ridicule.

Pour voler vite il suffit d'etre tres fin et assez long ... mais normalement on perd beaucoup en manoeuvre, et comme aujourd'hui on veut des avion hypermanoeuvrant il est plus difficile de les faire aller tres vite et tres haut en plus.

Autre chose voler haut c'est bien mais les marges vitesse et facteur de charge y sont treeeeeeeeees faible, en gros il faut y piloter sur des oeufs - crash du Rio Paris ... - et donc exit l'idée d'y tirer 9G ... 1.5G ca sera le maxi avant de partir en sucette. Les missiles y ont certes un peu le meme souci m'enfin il se transforme moins vite en boite a chaussure volante que les avions.

- La Vmax  du Rafale dans son cahier des charges n'aurait pas été limité à Mach 1.8

La limite vient pas du cahier des charges, elle vient du fait qu'on a pas voulu compliquer l'entrée d'air avec un dispositif mobile comme dans le Mirage 2000.

- Le Mirage 2000N n'aurait jamais succéder au Mirage 4

- Le XB-70 n'aurait pas été annulé

- Le SR-71 n'aurait pas été mis à la retraite ou aurait eu un successeur

- Le B1A aurait vu le jour à la place du B1B

- etc...

La vitesse revient en force ... de maniere gagné du temps et a éviter les prépositionnement couteux, on pense au planeur hypersonique US, non piloté certes mais dans l'idée c'est un bombardier. Voler dans l'air rérfié c'est le seul moyen de composer avec les contraintes mécanique et thermique des hautes vitesses.

De même je ne pense pas que le plafond pratique soit en rapport avec la poussé ou la portance car Mirage 3/4/5/F1/2000/4000 ont un plafond pratique de plus de 60kf alors qu'ils ont beaucoup moins de poussée et de portance qu'un Rafale. De même un U2 ou Global Hawk peut voler à 20km d'altitude sans difficulté.

Les voilure typé "planeur" ou plutot strato ... permette de voler avec des CAS tres basse. Et encore meme la la marge entre la survitesse et la sous vitesse est faible, dans le forum il y a un image du cockpit d'un U2 a 70 000 ft avec les limite min max de vitesse, il doit y avoir 15kts de battement.

Je n'ai donc aucun doute de la capacité du Rafale à taper 60kf ou plus.

Avec un peut d'élan ca doit le faire mais pas tres longtemps ;)

Bluewings 12 , le Rafale est très supérieur au 2000 en performances pur dans toutes son enveloppe de vol. Un rafale accélère sans PC plus vite qu'un 2000 avec PC et tourne beaucoup plus vite quelque soit la vitesse et l'altitude et monte également beaucoup plus vite en altitude.

Le 2000 vole plus vite ... ca suffit a faire la différence.

Exemple a 60 000 ft

- M0.98 <=> 173kts SL

- M0.83 <=> 143kts SL

J'aimerai bien connaitre la vitesse maxi d'un Rafale a 60 000 ft pour voir ce qu'on peut espérer mais en général les Vmax chute rapidement au dessus de 30000ft.

[Kovy]

A vrai dire on peut se poser la même question pour la vitesse max. Certains avion vole à plus de mach 2 avec des poussées assez ridicule.

géometrie des entrées d'air pour la gestion des ondes de choc

Sur 2000D on passe de mach2.2 à mach1.4 à cause de cela (entrée d'air fixe)

restrictions de certains éléments de la cellule (canopée, optronique)

Par exemple, Il me semble que sur le Mirage F1, le simple fait de rajouter le telemetre laser (F1 CT) empêchait de dépasser mach2

[stormshadow]

La limite vient pas du cahier des charges, elle vient du fait qu'on a pas voulu compliquer l'entrée d'air avec un dispositif mobile comme dans le Mirage 2000.

Le rafale est capable de voler à mach 2. Le rafale A y arrivait même avec seulement 120kn de poussée à 50kf. La limite Mach 1.8 vient bien donc du cahier des charges du rafale.

vec un peut d'élan ca doit le faire mais pas tres longtemps

Capacité à voler en palier et longtemps , le rafale doit y arriver sans problème sans aucun doute. Le M2000 est créditer d'un plafond opérationnel de 60kf http://www.dassault-aviation.com/fr/defense/mirage-2000/caracteristiques-de-lavion.html

Le 2000 vole plus vite ... ca suffit a faire la différence.

On ne combat pas à Mach 2/2.2 et vu que le rafale monte et accélère beaucoup plus vite que le 2000 , avantage rafale au niveau des performances purs.

J'aimerai bien connaitre la vitesse maxi d'un Rafale a 60 000 ft pour voir ce qu'on peut espérer mais en général les Vmax chute rapidement au dessus de 30000ft.

Je ne pense pas puisque le rafale A a atteint mach 2 à 50kf avec seulement 120kn de poussée et qu'un M2000 peut pousser mach 2.2 à 60kf.

[Kovy]

En outre n'oublions pas que ce qui est plus intéressant que la Vmax pure, c'est la Vmax en config de combat, le temps nécessaire pour atteindre cette Vmax (donc l'accelleration) et la durée de vol à cette Vmax.

[g4lly]

A priori le plafond absolu du EF 2000 est donné par les australien a 65 000 pieds ... ca veut a priori dire qu'aucun Typhoon n'y monte a 65000, du moins sauf si on l'y pousse.

A priori aussi le Rafale est donné par DA avec un plafond de service de 50 000ft et l'EF 2000 est donné avec le meme plafond de service a 55 000ft...

En gros le Typhoon est plus a l'aise plus haut que le Rafale ... c'est pas la mort, a priori près du plancher des vache le Typhoon a du mal en contrepartie.

@stormshadow Tiens un bouquin d'aero http://scilib.narod.ru/Avia/DAC/dac.htm figure 16 il y a une comparaison F-5 et F-20 qui montre que les variation de l'enveloppe tiennent parfois a peu de chose.

Pour la vitesse maxi des avions de chasse, elle sont en général autour de 30 000 pieds, des qu'on monte au dessus les vitesse maxi chute, non seulement trop de puissance doit service a compenser la trainée induite pour tenir l'avion en l'air mais en plus les moteurs sont en général moins bien alimenté, le compresseur ne fait pas de miracle quand il a plus d'air il devient aussi asthmatique.

[stormshadow]

A priori aussi le Rafale est donné par DA avec un plafond de service de 50 000ft et l'EF 2000 est donné avec le meme plafond de service a 55 000ft...

Sauf que DA donnait 55kf pour le rafale y a peu de temps et donne 60kf pour le M2000 :O

Pour la vitesse maxi des avions de chasse, elle sont en général autour de 30 000 pieds, des qu'on monte au dessus les vitesse maxi chute, non seulement trop de puissance doit service a compenser la trainée induite pour tenir l'avion en l'air mais en plus les moteurs sont en général moins bien alimenté, le compresseur ne fait pas de miracle quand il a plus d'air il devient aussi asthmatique.

Le tyhpoon est bien capable d'atteindre mach 2 à 55kf , de même le 2000 peut atteindre mach 1.8 quasiment à 60kf. Le rafale A a bien atteint mach 2 avec 120kn de poussée à 50kf. Je pense plutôt que la Vmax chute à partir de 55kf pour les avions modernes.

[g4lly]

Le tyhpoon est bien capable d'atteindre mach 2 à 55kf , de même le 2000 peut atteindre mach 1.8 quasiment à 60kf. Le rafale A a bien atteint mach 2 avec 120kn de poussée à 50kf. Je pense plutôt que la Vmax chute à partir de 55kf pour les avions modernes.

Quelle source?

Les enveloppes plein gaz sec F22 et F35, les vitesse maxi ne sont pas atteinte tres haut ... et plus on monte plus de "corner" recul en vitesse "sol".

[stormshadow]

Typhoon les australiens

M2000 http://www.mirage-jet.com/COMPAR_1/compar_1.htm

En PC pour le F22 c'est bien plus , faut tout décaler vers la droite.