[Rafale]

[Castor]

il devait être en trajectoire balistique, PC coupée en attendant de voir ... en tout cas à plus de 22 000 m le pilote a du voir des étoiles

Solide la verriere ...

[Bluewings12]

Stormshadow :

Voler très vite en THA c'est obsolète depuis les années 60 sinon:

- L'Ada n'aurait pas changé la tactique de pénétration des Mirages 4 de THA à TBA

- La Vmax  du Rafale dans son cahier des charges n'aurait pas été limité à Mach 1.8

- Le Mirage 2000N n'aurait jamais succéder au Mirage 4

- Le XB-70 n'aurait pas été annulé

- Le SR-71 n'aurait pas été mis à la retraite ou aurait eu un successeur

- Le B1A aurait vu le jour à la place du B1B

- etc...

-1) Voler très vite en THA  n ' est PAS obsolète , c 'est juste moins utile qu 'avant à cause des nouveaux missiles sol-air . Un Foxhound volant très haut et très vite (Mach 3+) reste toujours très difficile a abattre .

-2) La pénétration se fait maintenant en TBA pour rester discret et éviter les missiles sol-air et c 'est la seule raison .

-3) Le Rafale est incapable de voler à plus de Mach 2 à cause de ses entrées d 'air et de ses moteurs , aussi sa voilure (forme et angle d 'attaque des ailes) n 'est pas faite pour .

Je n'ai donc aucun doute de la capacité du Rafale à taper 60kf ou plus.

Tu as tort , le Rafale est incapable de grimper si haut . Ses entrées d 'air et ses moteurs le lui interdisent . Il pourrait peut être atteindre cette altitude en vol parabolique mais il tomberais alors comme une pierre par manque de poussée . A ces altitudes , les M88 ne "respirent" plus .

Bluewings 12 , le Rafale est très supérieur au 2000 en performances pur dans toutes son enveloppe de vol.

Faux . En haute altitude (45.000ft +) , le 2000 vole mieux et plus vite , il accélère aussi plus fort .

Un rafale accélère sans PC plus vite qu'un 2000 avec PC et tourne beaucoup plus vite quelque soit la vitesse et l'altitude .

Là encore , faux . En THA , le 2000 reste le meilleur des deux .

Le Rafale atteint sa vitesse maxi à 35.000ft , le 2000 à 55.000ft . Cela veut tout dire ...

Le Rafale n 'est pas taillé pour le combat en THA à l 'inverse du 2000 . Le premier est un multirole moyenne et basse altitude , le 2000 est un intercepteur haute altitude .

Cheers .

[Scratt]

Je ne peux pas m'empêcher d'accrocher à tous les hors sujet, désolé ...

Certes, le F-104 est proche de l'avion fusée. D'autant plus proche que les premières photos publiées étaient retouchées pour supprimer les entrées d'air (pour ne pas montrer l'innovation essentielle qu'étaient les souris mobiles, premières du genre). Pas d'entrée d'air = moteur fusée  ; c'est bien sûr la conclusion logique à laquelle tout le monde devait arriver.

Par contre, pour la maniabilité catastrophique, c'est une légende tenace.

Il est vrai qu'en altitude, avec très peu de réserve de portance sur ses ailes ultra-courtes, il ne pouvait voler qu'à grande vitesse, et au prix d'un espace d'évolution énorme. Mais n'importe quel autre appareil, à ces vitesses, avait besoin d'autant de kilomètres que lui pour virer.

Cependant, dans les couches basses, ses ailes étaient suffisantes pour avoir une portance correcte, et ses surfaces de contrôle étaient assez largement dimensionnées pour lui permettre des évolutions tout à fait similaires aux autres appareils. Il n'était pas plus catastrophique qu'un autre, et même assez confortable et maniable, finalement.

Entendons nous bien. Le Starfighter n'a pas la manoeuvrabilité d'un Piper-Cub, mais il n'est pas, non plus à la ramasse. Il reste sensiblement comparable aux Fishbed, Fitter et autres Flagon contemporains.

D'ailleurs, avec un peu moins de surface ailaire et des masses inférieures au Mirage F1, il lui est un peu comparable : d'une version intercepteur à haute altitude et hautes performance (F-104A / Mirage F1 C), on a fini par en sortir d'excellents appareils de strike et de pénétration à basse altitude (F-104G et CF-104G / Mirage F1 CT ou CR).

Si cette descendance a vu le jour, ce n'est pas faute d'autres projets, c'est surtout vu les qualités des cellules pour des missions de ce type (manoeuvrabilité / vitesse / confort).

Autant pour moi ! C'est vrai qu'il ne pèse pas lourd le F-104. Bon ça lui fait quand même du plus de 500kg/m² en charge alaire. Il me semblait qu'une faible charge alaire permettait une meilleure maniabilité... C'est compensé par la taille des gouvernes ?

[pascal]

Le Rafale n 'est pas taillé pour le combat en THA à l 'inverse du 2000 . Le premier est un multirole moyenne et basse altitude , le 2000 est un intercepteur haute altitude .

Effectivement un avion est le résultat de choix donc de compromis pour répondre à un cahier des charges précis imposant des restrictions. Le but étant de coller le mieux possible à la fiche programme tout en concevant un appareil offrant le meilleur compromis.

Si l'on prend le raisonnement inverse l'intercepteur HA qu'est le Mirage 2000 offre des potentialités bien différentes pour les frappes air sol.

Alors oui un avion ne peut être parfait partout, le tout étant qu'il corresponde aux besoins du commanditaire. Au milieu des années 80 un Typhoon intercepteur HA doté d'un système d'arme AA de dernière génération correspondait tout à fait au cahier des charges britannique... mais pas au nôtre

CQFD

[PolluxDeltaSeven]

Sinon pour le concours de b*te de kiki vole le plus haut en palier, c'est le SR-71 à 26000m.

Les Mig-25 et 31 ont fait mieux, mais uniquement en parabolique.

[dark sidius]

Merci bluewings12, je suis de ton avis mais dés qu'on le dit on se fait allumer, LE RAFALE N'EST PAS TAILLE pour le combat en haute altitude sa conception est plus orienté air sol que air-air, et c'est là que de mon point de vue s'arrète la polyvalence peut tout faire mas pas forcèment mieux que les autres. En conclusion il y aura un manque au niveau haute altitude pour l'armée de l'air lorsque les mirage 2000-5 partirons a la ferraille. L'armée Française est trop dans un schéma dut "personne ne nous attaquera jamais donc pas besoin de faire des frais" sauf qu'on ne sait jamais ce qui peut arriver. Et il n'y a aucune prospective a 20 ans en France a l'inverse des USA ou des Russes qui planifies leur stratégie sur le long terme. La pénétration a basse altitude est un concept dépassé avec l'arrivée un peut partout des systèmes radar aéroportés, de plus a basse altitude vulnérable encore plus au missile et canons antiaériens.Au contraire il vaut mieux résté bien en haut en larguant des bombes planantes dont les portées ne cessent d'augmenter.

[clem200]

Le Rafale est de taille à lutter face à 95% des avions au monde. Ils corresponds parfaitement à notre besoin actuelle et c'est tant mieux. On sait parfaitement qu'il a des limites, mais nous n'avons pas d'argent !

La pénétration basse altitude dépassé ? Alors en bas c'est dangereux à cause des radars et en haut c'est la même chose ? Comment qu'on va chez l'ennemi alors ....

[zx]

Vu que l'avenir appartient au combat BVR et à des missiles longue porté et aux systèmes de détection ou de brouillage de toute sorte, lors de conflit, je doute que des combats se fassent en HA  ou en vol tournoyant comme dans hawx, surtout avec des avions à plus  de 150ME, de même que pour les attaques au sol avec des bombardements à 50-80km ou +.

[Kovy]

La pénétration a basse altitude est un concept dépassé avec l'arrivée un peut partout des systèmes radar aéroportés, de plus a basse altitude vulnérable encore plus au missile et canons antiaériens.Au contraire il vaut mieux résté bien en haut en larguant des bombes planantes dont les portées ne cessent d'augmenter.

Elle n'est plus dépassée depuis l'apparition des munitions stand off propulsées à guidage GPS (missile de croisiere, AASM) qui n'imposent plus de survoler l'objectif ni même de voler dans sa direction pour tirer.

Elle n'est plus dépassée depuis l'apparition de la liaison 16, du suivi de terrain auto et des systèmes avancés d'évitement des menaces AS qui autorisent des trajectoires de pénétration sures et furtives tout en conservant une excellente SA par visibilité nulle.

Il est sans doute plus judicieux d'être capable de clouer un escadron de mig-31 au sol qu'à 60000 ft

[TMor]

Vu que l'avenir appartient au combat BVR

Oui et non.

Ca se disait beaucoup à une époque. Maintenant, on parle de furtif que rien ne voit vraiment venir tôt. Que se passera-t-il quand tout le monde sera furtif ? Alors le BVR... Oui et non. Ca dépend duquel on parle. J'aimais bien quand Pollux décrivait le Rafale comme fait pour éviter le BVR longue portée comme le WVR. Je trouve que ça montre une tendance.

Il est sans doute plus judicieux d'être capable de clouer un escadron de mig-31 au sol qu'à 60000 ft

Ca me fait penser à cet avion libyen cassé au sol par l'AASM... Même pas besoin de se risquer un face à face !  :lol:

[fool]

-3) Le Rafale est incapable de voler à plus de Mach 2 à cause de ses entrées d 'air et de ses moteurs , aussi sa voilure (forme et angle d 'attaque des ailes) n 'est pas faite pour .

Tu peux élaborer là-dessus ? l'angle d'attaque ou l'incidence n'a rien a voire là-dedans mais la "forme" je suis curieux de savoir , le profil ? la corde ? l'allongement la flèche ? le dièdre ? comme tous ses copains le rafale a un profil supercritique a laminarité étendue ...s'il peut voler a mach 1.8 , si le rafale A a volé a mach 2 avec le même profil alors rien d'un point de vue strictement aerodynamique ne peut l'empêcher de voler a mach 2.2 ; là ca devient très basique , tu augmentes la poussée et il accélère.

Mach 2 n'est pas un "mur" infranchissable pour le rafale pas plus que mach 2.2 pour le 2000 encore une fois d'un point de vue strictement aerodynamique ; pas pour rien qu'il y a des alarmes survitesses , elles sont là car ont peut y aller et on peut les dépasser.....très trivialement si a mach max tu descends un peu et bien tu accelères , il y a un petit g dans les équations du vol.

Il y a aussi l'influence de la température , une stratosphère plus haute ça va bien aider  

Tu as tort , le Rafale est incapable de grimper si haut . Ses entrées d 'air et ses moteurs le lui interdisent . Il pourrait peut être atteindre cette altitude en vol parabolique mais il tomberais alors comme une pierre par manque de poussée . A ces altitudes , les M88 ne "respirent" plus .

Si ses admissions d'air le lui interdisent alors il ne pourrait avoir un plafond opérationnel 5000' plus bas a moins de vouloir a tout pris user les nerfs et les reflexes de ses pilotes amha . le plafond opérationnel correspond a une altitude ou l'avion garde des capacités manoeuvrières minimum , pas de mur là encore il peut grimper plus haut jusqu'a atteindre son plafond de propulsion ou Wn=Wu mais ses capacités seront réduite....comme tous les avions.

Tous les avions en vol parabolique vont tomber comme une pierre  ( avec des ailes tout de même ) jusqu'a retrouver de la portance lorsque la puissance necessaire devient inférieure a la puissance utile , c'est valable pour un pou du ciel au Rafie en passant par l'A-380 ; ce n'est pas une particularité du Rafale.

Nul doute pour moi que le 2000 grimpe nettement plus haut et soit nettement plus rapide en HA , mais aerodynamiquement parlant il n'y a pas de "mur" a mach 2 et 55.000' pilou pour le Rafale.

Ce qui interdit au Rafale de voler aussi haut et aussi vite que le 2000 opérationellement, c'est le Rafale , le package complet , pas la "forme" de l'aile , pas la taille de son admission d'air ou autres.

Ou alors on pourrait dire la même chose de tous les avions , le 2000 ne peut accrocher mach 3 car on ne peut rallonger les souris , l'allongement de sa voilure l'empèche de monter au FL1000 etc etc ....

Il nous reste quelque part des SEPR 660 ?  O0

[pascal]

La pénétration a basse altitude est un concept dépassé avec l'arrivée un peut partout des systèmes radar aéroportés, de plus a basse altitude vulnérable encore plus au missile et canons antiaériens.Au contraire il vaut mieux résté bien en haut en larguant des bombes planantes dont les portées ne cessent d'augmenter.

avis d'expert ...  =)

[g4lly]

avis d'expert ...  =)

En fait la TBA c'est has been ... l'alliance vole en TTTTTTBA pour passer sous les fut des canon comme ça plus de problème pour se glisser dans l'étoile de la la mort

[Batou]

. La pénétration a basse altitude est un concept dépassé avec l'arrivée un peut partout des systèmes radar aéroportés, de plus a basse altitude vulnérable encore plus au missile et canons antiaériens.Au contraire il vaut mieux résté bien en haut en larguant des bombes planantes dont les portées ne cessent d'augmenter.

Tu oublies plusieurs facteurs.

Avant un raid de pénétration TBA, il y a une petite chose qui s'est passée.

La destruction des dits radars aéroportés par des frappes lointaines avec MDC par exemple.

Ensuite à l'avant du raid de pénétration on aura le sweep qui sera chargé de faire le ménage. détruire ou faire dégager le radar aéroporté.

Si tu ne prends qu'un élément de l'équation et que tu négliges les autres, c'est sûr que plus rien ne passe.

[pascal]

La pénétration a basse altitude est un concept dépassé avec l'arrivée un peut partout des systèmes radar aéroportés, de plus a basse altitude vulnérable encore plus au missile et canons antiaériens.Au contraire il vaut mieux résté bien en haut en larguant des bombes planantes dont les portées ne cessent d'augmenter.

Le tir d'arme "fire and forget" à distance dite de sécurité se fait soit en dehors de l'enveloppe de détection adverse (c'est pour que le SCALP est traité stealth parce que lui par définition il pénètre les défenses) soit une fois que celle-ci est annihilée provisoirement ou pas.

Une fois de plus il n'y a pas de règle ... en Bosnie en Lybie l'alliance pouvait voler haut parce que les systèmes de DA idoines avaient été paralysés (et encore un F 16 et un F 117 ont été abattus par un SAM 6 et un SAM 3). Voler bas pouvait signifier se retrouver dans l'enveloppe de tir de l'AAA ou des SATCP; voir le 2000 N du 2/3.

Néanmoins une patrouille volant en TBA (pour avoir vu çà plus d'une fois dans le Vercors par exemple) quand on l'entend, elle arrive à la verticale et quand le regard la rallie elle est déjà passée.

Un radar aéroporté constitue une menace mais ce que j'observe c'est que les chasseur traité stealth le sont essentiellement sur les secteurs avant et dos, pour gérer une menace EM venant du haut (AWACS) ou du secteur avant (intercepteur).

Les frappes air sol "généralistes" qu'elles soient d'ordre stratégique ou tactique interviennent après les missions de suppression elles mêmes intervenant après l'ouverture de "couloirs" de pénétration par destruction ou brouillage.

Ne jamais oublier qu'en 91 avant même que les F 117 ne rentrent en Irak ce sont des Apache et des CH 47 en vol tactique qui ont dégagé les premiers couloirs de pénétration en tirant les radars de veille placés sur ces corridors.

mais dés qu'on le dit on se fait allumer, LE RAFALE N'EST PAS TAILLE pour le combat en haute altitude sa conception est plus orienté air sol que air-air,

Non on se fait allumer si on dit des bêtises ... c'est différent, ce n'est pas parce qu'un avion n'est pas conçu spécifiquement pour un style de mission qu'il "n'est pas de taille" l'exemple emblématique s'il en est, avant le Rafale, c'est le F4 les Israéliens le prouvèrent.

Le Rafale est conçu pour avoir un rendement maximal sur certains profils de missions, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas de taille sur les autres. C'est là tout l'enjeu de la conception d'un avion de combat: offrir le meilleur compromis possible, ce meilleur compromis, tous ne l'offrent pas pour des raisons tenant à leur aérodynamique, leur configuration d'emports, leur système d'arme ...

[DEFA550]

Nul doute pour moi que le 2000 grimpe nettement plus haut et soit nettement plus rapide en HA , mais aerodynamiquement parlant il n'y a pas de "mur" a mach 2 et 55.000' pilou pour le Rafale. (...)

Hmmm... Nettement plus haut, je dis "joker" ! Les 60000 fts du M2000 (version chasse, couleur gris/bleu) c'est en PCPC, alors que les 50000 fts du Rafale sont donnés en PG Sec. Il faut arrêter de comparer des pommes avec des oranges, d'autant que le Rafale a assez de poussée pour "supercroiser" y compris au delà de 35000 fts, pas le M2000 quelle que soit l'altitude. Par contre, et lorsqu'il s'agit de définir le domaine de vol ça a son importance, il a une capacité d'emport largement supérieure, et donc des contraintes d'un autre niveau en terme de traînée et d'incidence.

Donc ne venez pas dire que le M2000 est techniquement capable de monter plus haut sans avoir de sérieux biscuits parce que même sans dévoiler quoique ce soit c'est totalement illogique.

Quant au mur à Mach 2, il y en a un : celui de la chaleur. C'est lui qui limite le temps de vol d'un M2000 au delà de Mach 2.0 (moins de 5 minutes à Mach 2.2 si ma mémoire est bonne), après quoi il se passe des trucs bizarres. Ceci dit il y a quand même eu quelques records officieux et accidentels, dans lesquels des Mirage (III, IV, F1 et 2000) ont dépassé Mach 2.2 pour aller jusqu'à ... Mach 2.5 pour certains. C'est la signification de Mach 2.2+, et je vous laisse inférer ce qui signifie Mach 1.8+.

[ROXEL 17]

Ceci dit il y a quand même eu quelques records officieux et accidentels, dans lesquels des Mirage (III, IV, F1 et 2000) ont dépassé Mach 2.2 pour aller jusqu'à ... Mach 2.5 pour certains.

Rappelons tout de même, qu'officiellement, le record européen de vitesse est toujours détenu par JM Saget à mach 2.34.

Ce record date de 1973 et a été réalisé sur Mirage G8.

[ARPA]

Rappelons tout de même, qu'officiellement, le record européen de vitesse est toujours détenu par JM Saget à mach 2.34.

Ce record date de 1973 et a été réalisé sur Mirage G8.

Les records officiels ont tous la particularité d'être homologué et donc d'être (plus ou moins) prémédité. Personne n'était là avec son chrono pour mesuré le Me262 qui a franchit le mur du son en piqué (qui a failli être mortel) et je soupçonne fort que les mirage poursuivis par des Mig vendu pour bien plus de mach 2.2 soit allé bien plus vite que les vitesses réglementaire. Le pilote se dit que même s'il rend son avion inutilisable, au moins il a plus de chance de survie qu'avec une éjection, ensuite même si l'avion est presque inutilisable, il est probable que certains équipements soient récupérables.

Par contre le pilote d'essai n'osera pas pousser son avion (juste pour connaitre sa vitesse) au point de faire cramer son réacteur et de faire vriller sa cellule.

[pascal]

Par contre le pilote d'essai n'osera pas pousser son avion (juste pour connaitre sa vitesse) au point de faire cramer son réacteur et de faire vriller sa cellule.

"les pilotes d'essais çà ose tout c'est même à çà qu'on les r'connait"

[Ben]

Ca me parait tres logique, DEFA. Sans y connaitre rien d'un point de vue technique, Il y a les chiffres officiels, il y a les marges de sécurité, qu'on sera ammené a bouffer plus ou moins selon l'enjeu (entrainement ou temps de guerre, menace reelle ou pas). Si ca se trouve, les pilotes italiens ont mordu un peu sur leurs marges justement pour surprendre des pilotes qui ne s'y attendaient pas en exercice, histoire de pouvoir faire un coup de com'. (non pas que je pense que le typhoon ait forcement besoin de ça pour scorer contre le rafale)

Apres, le mur de chaleur, je ne vois pas ça comme le mur du son (qui correspond a une vitesse precise, quoique variable avec l'altitude), je veux dire, plus on va vite plus ca chauffe, tu parles de temps de vol au dessus de mach 2, j'imagine qu'à mach 2.1 on peut tirer plus sur la corde qu'à mach 2.5... et la encore, il y a sans doute des tolerances et marges de securité qu'on peut bouffer au prix de certains risques...qui selon les cas peuvent peut etre se justifier.

Bref, on a des valeurs officielles qui sont peut etre legerement sous estimées pour des raisons strategiques, des marges de tolerance et de sécurité qu'on peut faire sauter si besoin, des performances reelles qui de toute facon varient peut etre un poil en fonction de l'etat d'entretient, de l'age de l'appareil...sans parler de l'habileté des pilotes, des conditions meteo...un paquet de variables pour jurer de la superiorité de tel appareil ou de tel autre!!

[ROXEL 17]

DEFA parlait de records OFFICIEUX et accidentels, ce que je ne contredis absolument pas, au contraire, j'aime beaucoup ce genre d'anecdotes. Je faisais juste un rappel pour montrer que le record européen de vitesse est français... mais on s'éloigne du sujet.

[fool]

Hmmm... Nettement plus haut, je dis "joker" ! Les 60000 fts du M2000 (version chasse, couleur gris/bleu) c'est en PCPC, alors que les 50000 fts du Rafale sont donnés en PG Sec. Il faut arrêter de comparer des pommes avec des oranges, d'autant que le Rafale a assez de poussée pour "supercroiser" y compris au delà de 35000 fts, pas le M2000 quelle que soit l'altitude.

Quant au mur à Mach 2, il y en a un : celui de la chaleur. C'est lui qui limite le temps de vol d'un M2000 au delà de Mach 2.0 (moins de 5 minutes à Mach 2.2 si ma mémoire est bonne), après quoi il se passe des trucs bizarres. Ceci dit il y a quand même eu quelques records officieux et accidentels, dans lesquels des Mirage (III, IV, F1 et 2000) ont dépassé Mach 2.2 pour aller jusqu'à ... Mach 2.5 pour certains. C'est la signification de Mach 2.2+, et je vous laisse inférer ce qui signifie Mach 1.8+.

My bad !  :-[ j'avais omis ce "léger" détail  et pourtant tu l'avais donné plus haut sur le thread . Donc en intégrant ça nul doute pour moi que le Rafale pleine PC montera aussi a 60.000'

+1 pour le mur de la chaleur qui concerne tous les avions , certains étant par design/matériaux capables de supporter mais c'est une autre histoire.

Mon propos était seulement de dire que d'un point de vue strictement aerodynamique il n'y avait rien sur le Rafale qui le bride a mach X.Y contrairement a ce que disait BW.

[Tetsuo]

pour ce qui est de  l altitude max du rafale  n y avait t il pas un projet , de monter un lanceur de mini satellite sous le rafale ??

  ( ou alors je  suis a  l ouest et je confond avec un autre ?? )

parce que pour balancer un truc dans le genre faut monter assez haut ? n

[fool]

"les pilotes d'essais çà ose tout c'est même à çà qu'on les r'connait"

C'est même leur job de pousser au-delà des limites pour certifier que le pilote lambda pourra évoluer de façon sûre dans les limites que le PE définit avec les ingés .

On parle de limitations "démontrées" pas de limitations absolues.

Le moindre Liner qui sort de chaine ou de GV pousse a VMO + 20,30,40kts pendant son vol de reception.

Je serais fort étonné que les PE mili soient plus timorés que leur cousins civils sachant que c'est souvent les mêmes a différentes périodes de leurs carrières.

Les marges de sécurité en aéro sont tout de même conséquentes pour atteindre un facteur 2 dans certains cas.

[Darkjmfr]

Tiens puisqu'on est complètement HS, y'en a un qui s'est fait plaisir récemment avec les vols paraboliques : http://www.bouletcorp.com/blog/2012/04/14/22-secondes/

Comme quoi la BD ça mène à tout.