[Rafale]

[FATac]

Autant pour moi ! C'est vrai qu'il ne pèse pas lourd le F-104. Bon ça lui fait quand même du plus de 500kg/m² en charge alaire. Il me semblait qu'une faible charge alaire permettait une meilleure maniabilité... C'est compensé par la taille des gouvernes ?

Bon, pour ne pas polluer ce fil, je réponds ailleurs.

[jean-françois]

La conclusion est géniale   

[DEFA550]

Apres, le mur de chaleur, je ne vois pas ça comme le mur du son (qui correspond a une vitesse precise, quoique variable avec l'altitude), je veux dire, plus on va vite plus ca chauffe, tu parles de temps de vol au dessus de mach 2, j'imagine qu'à mach 2.1 on peut tirer plus sur la corde qu'à mach 2.5...

Je ne me souviens pas des chiffres exacts, mais grosso-modo on dépasse les 120 °C de température d'impact au delà de Mach 2.0. La question à se poser est bien celle de la tenue en température des matériaux mais aussi de l'inertie thermique. Pour fixer les idées, un M2000 doit pouvoir tenir 10 minutes à Mach 2, et seulement 3 minutes à Mach 2.2, parce que plus c'est chaud, plus ça chauffe vite et moins il y a de temps avant d'atteindre le seuil où les dégâts apparaissent. Parmi ceux-ci, il faut envisager l'opacification du pare-brise qui devient rapidement aussi transparent qu'une feuille de papier calque. Autant dire que la suite de vol s'annonce compliquée...

[Ben]

Ca je le savais, j'ai lu "X-15", j'ai des lettres, moi, mossieur! :D

[Tetsuo]

http://www.usinenouvelle.com/article/le-rafale-lanceur-spatial.N58297

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/01/le-rafale-va-t.html

  envoyer des mini satellite pour avoir une bonne image de la zone de combat , tout en étant hors d atteinte et invisible . mieux que des drones furtif .

en tout cas il peut monter assez haut 16000 m , ça doit bien faire 55000 ft a mach 0.8

[g4lly]

Je ne me souviens pas des chiffres exacts, mais grosso-modo on dépasse les 120 °C de température d'impact au delà de Mach 2.0. La question à se poser est bien celle de la tenue en température des matériaux mais aussi de l'inertie thermique. Pour fixer les idées, un M2000 doit pouvoir tenir 10 minutes à Mach 2, et seulement 3 minutes à Mach 2.2, parce que plus c'est chaud, plus ça chauffe vite et moins il y a de temps avant d'atteindre le seuil où les dégâts apparaissent. Parmi ceux-ci, il faut envisager l'opacification du pare-brise qui devient rapidement aussi transparent qu'une feuille de papier calque. Autant dire que la suite de vol s'annonce compliquée...

Pour comprendre le calcul http://en.wikipedia.org/wiki/Total_air_temperature

[Chris.]

Température totale (en °C) en fonction du Mach (pour une température statique de -50°C)

(juste pour visualiser plus facilement la formule de g4lly, dans le cas le plus simple)

[g4lly]

Température totale (en °C) en fonction du Mach (pour une température statique de -50°C)

Pour compléter qualitativement sur toute la cellule, un schema du concorde, non seulement les zone frontale chauffe a la TAT, mais le reste de la cellule aussi, aussi bien par friction de l'air que par conductivité thermique  la surchauffe d'un endroit se propageant par contact vers les zones moins chaudes. On retrouve les 127°C de la courbe de Chris sur le nez du concorde.

[Chevalier Gilles]

ah quand même quel ingénierie qu'est cet appareil pour subir cette chaleur

ils étaient bon les ingénieurs a l'époque

[pascal]

Je crois me souvenir que le M IV pouvait tenir 30 minutes à M2, de plus il fallait a priori être prudent car l'avion continuait allègrement d’accélérer et dès lors on avait vite fait de se retrouver à des Mach non prévus par la brochure du concessionnaire et donc il n'était plus question de voler 30 min  la manette au tableau sous peine de casser des choses ...

[clem200]

Je crois me souvenir que le M IV pouvait tenir 30 minutes à M2, de plus il fallait a priori être prudent car l'avion continuait allègrement d’accélérer et dès lors on avait vite fait de se retrouver à des Mach non prévus par la brochure du concessionnaire et donc il n'était plus question de voler 30 min  la manette au tableau sous peine de casser des choses ...

Effectivement l'appareil s’allègent de plus en plus il continuait à accélérer ! J'aurais bien aimer savoir jusqu’où il aurait pu monter.

[Bluewings12]

Fool :

Mon propos était seulement de dire que d'un point de vue strictement aerodynamique il n'y avait rien sur le Rafale qui le bride a mach X.Y contrairement a ce que disait BW.

Tu as en partie raison , j 'ai en partie tort , et vice-versa  =)

Certains détails dans le design du Rafale sont "parlant" , si je peux dire . Il n 'est pas taillé pour les haut Mach à l 'inverse du Mirage (III , G8 , IV , 2000) . Par exemple , le fuselage , les canards , les ailes sont réellement optimisées pour tourner et non pas pour aller tout droit (j 'exagère pour mieux démontrer) . Regarde cette photo quelques instants et réfléchis où les flux d 'air sont dirigés et quelles en sont les conséquences :

Réfléchis encore un peu ...

Une chose est clairement visible , tout est fait pour maximisé le lift (certains s 'étonnent encore que le Rafale puisse emporter tant de poids) , mais cela a des conséquences comme par exemple un "drag" accru par rapport à un Mirage . Ensuite , l ' aile est un delta courbé inversé (encore du lift) à l 'inverse du Mirage ou du Typhoon (certains s 'étonnent encore que le Rafale soit si bon en "dogfight") .

Les canards , rien à dire , ils sont bons partout .

Maintenant , je ne dis pas que la cellule interdit les haut Mach mais elle n 'est pas optimisée pour , c 'est tout .

Aussi , tout le monde sait que les M88 ne sont pas fait pour les haut Mach non plus et dépasser Mach 2 est impossible en vol stationnaire . A Mach 2 , un Mirage (ou un Typhoon) continue d 'accélérer et pour pas mal de temps . Je ne parle même pas d ' un F-15 ou d 'un Mig-31 !  :O

Même le vieux Tomcat laisse le Rafale sur place ...

Ensuite , il y a aussi le "RAM coating" à prendre en compte .

Mets le RAM du Rafale sur un 2000 , fait le voler a Mach 2.2 pendant 3 minutes et à l 'atterrissage , ton Mirage sera lisse comme une peau de fesse . On recolle tout .

Le F-22 avec son triple coating (triple couche) a les même problèmes et bien avant Mach 2.2 .  

@Storm ,

Merci pour ton PM  =) Tu vois que je réponds un peux à tes question ici . Non , je ne sous-estime pas le Rafale , loin de la ! Le Rafale atteint sa vitesse maxi plus bas (et plus vite) que le 2000 à cause de ses moteurs , mais plus haut , le 2000 continue d 'accélérer . Est-on d 'accords ?  =)

Cheers .  

   

 

[Bluewings12]

"To makes things clear" , comme on dit .

Pour voler haut et très vite (la où il y a peu d 'air) , les moteurs doivent être "speciaux" et les entrées d 'air ... grosses :

mais là , on parle de Mach 3+ et Mach 2.5+ ...

Cheers .

[fool]

Je pourrais te montrer une photo d'ailes de plans porteurs optimisés pour tourner ......ce serait un biplan Pitts ou Weeks solution  :lol:

Plutôt que de réfléchir et me répéter  je vais te passer un mp  ;)

[Bluewings12]

@ Fool ,

Cool , j 'attends  =)

Cheers .

[benji]

Cette discussion me fait penser à un truc,  le Pirate de l'eurofigther, vu son implantation et sa taille "généreuse" n'a t-il pas impacté la vitesse max de ce dernier par rapport aux premières versions non équipées ?

D''un point de vue aérodynamique, l'OSF du Rafale me semble mieux intégré...

[g4lly]

D''un point de vue aérodynamique, l'OSF du Rafale me semble mieux intégré...

Sauf que c'est au détriment de la place dédié au radar. Le Pirate lui n'empiete pas sur le nez il est meme un chouilla en retrait du début de la verriere - optique est un petit périscope dont la partie optique la plus longue est longitudinale contrairement a l'OSF vertical -

Pour la Vmax ca a surement un petit impact, mais je m'inquiéterait plus de l'assymétrie aéro que de la vitesse. Le souci d'assymétrie est du meme accabit avec la perche fixe du rafale.

[benji]

Pour l'impact de la perche fixe, je pense que Dassault a une petite expérience dans le domaine, y compris sur des avions censés voler plus vite, comme le 2000 !

Ce que je sous-entendais également, c'est qu'autant des équipements comme la perche fixe ou l'osf sur Rafale ont été prévus et intégrés très tôt dans la conception de l'avion, autant un élément comme le Pirate du Typhoon fait vraiment pièce rapportée, ce qui laisserait penser que les interactions de cet appendice ne sont pas forcément anodines.

[DEFA550]

Aussi , tout le monde sait que les M88 ne sont pas fait pour les haut Mach non plus (...)  

Faut pas exagérer ! Si le M88 n'est pas optimisé pour ça comparé à d'autres moteurs, il n'a pas non plus de tares congénitales.

[Bluewings12]

DEFA :

Faut pas exagérer ! Si le M88 n'est pas optimisé pour ça comparé à d'autres moteurs, il n'a pas non plus de tares congénitales.

Hey , j 'ai jamais dis ça ! Le Rafale reste excellent en haute altitudes et peut jouer les intercepteur quand il veut . C 'est juste que là haut , il est parmi les meilleurs mais il n 'est pas le meilleur du point de vue aérodynamique et des moteurs . Loin de moi l 'idée de dire que c 'est un crève la faim en altitude !

Cheers .

[dark sidius]

C'est un peut le genre d'entrée d'air que l'on retrouve également sur J-20

[fool]

C'est un peut le genre d'entrée d'air que l'on retrouve également sur J-20

Non , le F-15 et le Mig-25 ont des admissions d'air a géométrie variable par rampes ; le J-20 a des DSI.

[Bluewings12]

Fool :

Non , le F-15 et le Mig-25

La première photo montre un Mig-31 Foxhound , pas un Mig-25 Foxbat  ;)

Cheers .

[fool]

Fool :

La première photo montre un Mig-31 Foxhound , pas un Mig-25 Foxbat  ;)

Cheers .

arf j'avais survolé du regard et pas remarqué qu'il avait l'air tout frais , desolé

ceci dit  c'est quasiment la même cellule et les mêmes admissions d'air a géométrie variable par rampes donc pas comme le J-20.

[Bidouille]

"To makes things clear" , comme on dit .

Pour voler haut et très vite (la où il y a peu d 'air) , les moteurs doivent être "speciaux" et les entrées d 'air ... grosses :

mais là , on parle de Mach 3+ et Mach 2.5+ ...

Cheers .

Croyez-vous qu'il soit possible de concevoir des intercepteurs ou avions de reconnaissance/espionnage hyper-soniques (Mach 5 et +) ? Ça exigerait à tout le moins une sacrée gestion thermique des surfaces. Je pense ici à l'hypothétique appareil Aurora.