[Rafale]

[c seven]

Chers tous,

Une petite question sur l'aéro du Rafale, je ne crois pas qu'on y ait déjà répondu, en tout cas pas sur le fil Rafale =|:

En montée, toutes les images de Rafale disponibles montrent les canards en forte inclinaison vers le bas. Or cette configuration laisse penser que le flux serait orienté plutôt vers l'arrière du fuselage que sur l'extrados de l'aile, ce pour quoi l'inclinaison devrait être plus proche de l’horizontale.

Quelqu'un aurait une idée des raisons de cette inclinaison? Mon BIA est loin et aucune de mes notions ne me permet de trouver une solution :-\...

Cordialement,

St Raph

Contrairement à une idée reçue, les canards du Rafale n'ont pas de rôle aérodynamique "direct". Ils ne servent qu'à faire travailler l'aile en l'alimentant en air.

Le seul cas où les canards ont un rôle direct c'est quand ils servent d'aérofrein!

Pour les manoeuvres, les canards ont quand même un rôle direct mais en "impulsion" pour amorcer une manoeuvre (et aussi pour gérer l'instabilité), puis ils retrouvent leur rôle principal qui est d'alimenter l'aile en air frais qq soit l'incidence.

C'est ce que j'avais cru comprendre lors d'une discussion avec quelqu'un qui avait l'air de connaitre le sujet et c'est ce qui différencie fortement l'aérodynamique du Rafale de celle de l'Eurofighter.

[Chevalier Gilles]

Clem200 je crois plutot 4ème ou 5ème budget :USA,Chine,Russie, France ou England

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures

[StRaph]

Merci chers Fool et C seven,

Donc dans le cas de la montée, la position des canards ne serait pas due à une recherche (exotique) de l'alimentation de l'arrière du fuselage en air dirigé, mais au choix du meilleur CG instantané? Je n'avais absolument pas cerné leur apport dans ce domaine!

Je pensais jusqu'alors que leur seule utilité était de rediriger de l'air sur l'extrados afin de favoriser la portance, y-compris à grand AOA!

:-X

Quelqu'un aurait-il une doc à me transmettre sur cet apport des canards en termes de variation du centre de gravité?

Encore merci!

Cordialement,

StRaph

[fox49]

Heu... je vois mal comment on peut influencer le centre de gravité sur le rafale (à part largeur des bombes)

tu ne parlerais pas plutôt du foyer aéro?

[syntaxerror9]

Je vais dans le sens de c seven: Les canards sur le Rafale ont à peu prés le même rôle que les petits plans horizontaux au niveau des entrées d'air du 2000: Raccrocher les filets d'air sur l'extrados en fonction de l'incidence. C'est leur fonction première.

Et ce, justement en créant des tourbillons!

Ils participent aussi  a la stabilité de l'avion, aident à la prise d'incidence et font office d'aérofrein.

[Le centre de gravité ne peut être influencé que par la répartition du poids.

Le foyer, n'est pas influencé par les canards, la portance n'est faite que par l'aile globalement.]

On a déjà abordé le sujet, mais je ne sais plus sous quel topic (armée de l'air chinoise peut être).

L'ex membre "hk", avait même dégoté des schémas chinois qui montraient différents type de canards et leur mode de fonctionnement...

On faisait justement la comparaison avec les canards du Typhoon.

Les siens sont placés plus en avant de l'aile. Et n'ont pas cette fonction de raccrocher les filets d'air (ou beaucoup moins en tout cas).

[pascal]

Et le schéma utilisé pour nEUROn semble fonctionner,

exemple excellent, un leadership DGA Dassault incontestable dans les domaines essentiels Architecture générale commandes de vol ...

L'Allemagne constitue aujourd'hui un danger industriel majeur dans le cadre de la coopération, Eurocopter et Airbus en sont des exemples frappants et qq comme Jean-Charles/Stratège notre analyste "systémique" si clairvoyant à qui l'on doit l'essentiel des analyses Rafale et Eurofighter le répétait à longueur de mails

[c seven]

En effet.

Beaucoup* adorent répéter béatement que "l'Allemagne est notre premier fournisseur et notre premier client"** et vis versa. Ce qu'ils oublient de dire c'est que c'est d'abord et avant tout "notre premier concurrent".

Et un concurrent féroce qui nous marque à la culotte comme un arrière droit italien sur chacune de nos productions, ne partage rien sur ses points forts et ne nous aide en rien sur les notres (aéronautique militaire, ferroviaire, nucléaire, etc)

* les journalistes

**en plus c'est faux: la France n'est que le 3ème fournisseur de l'Allemagne après la Chine et les USA

 

[laurent simon]

Je vais dans le sens de c seven: Les canards sur le Rafale ont à peu prés le même rôle que les petits plans horizontaux au niveau des entrées d'air du 2000: Raccrocher les filets d'air sur l'extrados en fonction de l'incidence. C'est leur fonction première.

Et ce, justement en créant des tourbillons!

Ils participent aussi  a la stabilité de l'avion,  aident à la prise d'incidence et font office d'aérofrein.

[Le centre de gravité ne peut être influencé que par la répartition du poids.

Le foyer, n'est pas influencé par les canards, la portance n'est faite que par l'aile globalement.]

On a déjà abordé le sujet, mais je ne sais plus sous quel topic (armée de l'air chinoise peut être).

L'ex membre "hk", avait même dégoté des schémas chinois qui montraient différents type de canards et leur mode de fonctionnement...

On faisait justement la comparaison avec les canards du Typhoon.

Les siens sont placés plus en avant de l'aile. Et n'ont pas cette fonction de raccrocher les filets d'air (ou beaucoup moins en tout cas).

Raccrocher les filets d'air, pour éviter qu'il puisse y avoir "décollement de la couche limite".

On préfère ainsi créer un peu de turbulences (ce qui a priori n'est pas recherché), pour éviter les conséquences beaucoup plus importantes liées à une couche limite qui "décolle" des parois de l'avion (aile principalement)

[pascal]

c'est exactement cela un rôle plus aérodynamique que "directionnel" ce qui explique les différences marquées entre les canards du Rafale très directement liés à ceux expérimentés sur M 4000 et ceux du Typhoon ou du Gripen plus grands, plus lourds placés de manière différente pour un usage différent ...

[dark sidius]

Merci pour tes chiffres Chevalier Gilles

[laurent simon]

En effet.

Beaucoup* adorent répéter béatement que "l'Allemagne est notre premier fournisseur et notre premier client"** et vis versa. Ce qu'ils oublient de dire c'est que c'est d'abord et avant tout "notre premier concurrent".

Et un concurrent féroce qui nous marque à la culotte comme un arrière droit italien sur chacune de nos productions, ne partage rien sur ses points forts et ne nous aide en rien sur les notres (aéronautique militaire, ferroviaire, nucléaire, etc)

* les journalistes

**en plus c'est faux: la France n'est que le 3ème fournisseur de l'Allemagne après la Chine et les USA

Oui. Simplement c'est un sujet délicat. Ne pas oublier l'histoire, et l'apport très significatif des ingénieurs allemands pour l'aéronautique et le spatial occidentaux d'après guerre.

Par exemple Werner von Braun et toute une série d'ingénieurs, vers les Etats Unis, et les réalisations (fusées) récupérées par les E.U et l'URSS.

Mais aussi les apports allemands pour les réacteurs Snecma, par exemple.

Ce qui a dû peser lorsqu'Eads a été créée, avec parité stricte entre la France et l'Allemagne, et aussi pour simplifier les accords (la parité était plus simple que 40% - 60% par exemple).

De manière inverse, l'Allemagne est gênée par rapport à Israel, pour ne pas être vu comme l'ex pays bourreau. Ces questions sont donc assez délicates à gérer.

Toute la question c'est effectivement de ne pas se faire marcher sur les pieds, sans être arrogant (un des grands classiques de l'image des Français en Europe, malheureusement souvent à juste titre), ni injurieux, en trouvant le ton juste, en restant très factuel.

[StRaph]

Merci beaucoup Pascal, Syntaxerror, Laurent et les autres, dans ce cas je reformule ma question!!!

Pourquoi les canards sont-ils si inclinés vers le bas lorsque le Rafale monte?

En effet, au lieu de recoller l'air sur l'extrados, on dirait dans cette position qu'ils l'envoient sur l'arrière du fuselage.

Une idée? Ou suis-je victime d'une illusion d'optique? :-\

Bonne aprèm!

StRaph

[g4lly]

Merci beaucoup Pascal, Syntaxerror, Laurent et les autres, dans ce cas je reformule ma question!!! Pourquoi les canards sont-ils si inclinés vers le bas lorsque le Rafale monte?

En effet, au lieu de recoller l'air sur l'extrados, on dirait dans cette position qu'ils l'envoient sur l'arrière du fuselage.

Une idée? Ou suis-je victime d'une illusion d'optique? :-\

Bonne aprèm!

StRaph

C'est un problème d'assiette je pense. Quand l'angle d'attaque de l'aile augmente - modérément - les canard piquent pour rester aligné sur les filets d'air entrant. C'est valable a basse vitesse - raisonnablement passe -, mais aussi en montée stabilisée.

L’instabilité aéro est très variable en fonction de la vitesse et de l'AoA il me semble, plus l'AoA augmente plus l'avion a tendance a cabrer, sauf a tres basse vitesse. Donc la plupart de temps a vitesse modéré et calé sur sa trajectoire les canards seront légèrement a piquer.

Pareil lorsque que l'avion engage un virage, les canard se mettent au neutre a l'amorce, puis quant l'avion prend de l'angle il se mettent a piquer assez fortement pour revenir légérement a piquer. En pratique c'est les élevon qui font tourner l'avion, les canards ne sont la que pour gérer l'équilibre et assurer que les filet d'air soit bien canalisé a l'avant de l'avion.

[Ben-Jyh]

J'ai pas une formation en aérodynamique, donc je vais peut être dire des bêtises, n'hésitez pas à me reprendre.

Je dirais qu'en générant une dépression au dessus de l'aile il augmente de beaucoup le rapport pression/dépression en dessous et au dessus de l'aile ce qui doit augmenter très significativement la portance de la voilure.

Je m'explique ce ratio, cette différence de pression, c'est ce qui génère la portance de ton aile. Disons pour l'exemple et pour vulgariser qu'en profile de vole normal ton aile génère 0,5 atm au dessus et 2 atm en dessous, tu aura un ratio de 1/4 entre les deux qui suivant la taille de ta voilure vas te produire un certain effort. Enlève .25 atm au dessus, tu vas passer à un ratio de 1/8. Pour obtenir un même ratio dans l'autre sens, il te faudrait générer 2 atm supplémentaire en dessous ce qui demanderais vraisemblablement beaucoup plus d'énergie et dégraderais celle de l'avion.

L'augmentation de porté ainsi produite doit être largement supérieur a l'effort qui s'exerce sur le plan canard lui même pour qu'un telle solution ait été adopté.

Bon ça reste une explication de béotien, qui se démerde avec ses cours de physique du lycée, c'est surement un gros poils plus complexe dans la vrai vie, mais l'idée doit pas en être trop loin.

[StRaph]

Merci beaucoup G4lly, j'ai enfin pigé le principe!!!  =)

Ben-Jyh, je n'ai pas tout chopé sur ton histoire de changement de pression, tu voulais en fait seulement parler du rôle des canards dans le maintien de la dépression sur l'extrados??

En tout cas merci à tous, maintenant je comprends mieux le rôle des canards au-delà de la seule régulation du débit d'air sur les ailes!

Bonne soirée,

StRaph

[laurent simon]

Merci beaucoup Pascal, Syntaxerror, Laurent et les autres, dans ce cas je reformule ma question!!!

Pourquoi les canards sont-ils si inclinés vers le bas lorsque le Rafale monte?

En effet, au lieu de recoller l'air sur l'extrados, on dirait dans cette position qu'ils l'envoient sur l'arrière du fuselage.

StRaph

Si c'est le cas, alors c'est (aussi) probablement pour éviter le décollement de la couche limite au niveau des entrées d'air, pour l'écoulement d'air avant le réacteur.

[syntaxerror9]

Les canards ne sont pas toujours braqués vers le bas quand il monte.

S'il monte à forte incidence, oui, ils peuvent être braqués.

En montée "classique", il n'y a pas de raison qu'ils soient braqués: Un vol en montée n'est jamais autre chose qu'un vol en palier vers le haut, si je puis me permettre. ;)

@ Ben-jyh: Pour faire simple, les canards ne sont là que pour recoller la couche limite de l'aile en fonction de l'incidence et ce en générant des tourbillons qui vont plaquer le flux d'air sur l'aile. La portance c'est 2/3 de dépression sur l'extrados et 1/3 de surpression sur l'intrados en général.

Si vous avez le courrage, allez sur le fil "armée de l'air chinoise", c'est là que feu "hk" a mis des shémas sur le mode de fonctionnement des différentes sortes de canards. Enfin, je ne suis pas certain, c'est peut être dans le fil "Rafale" ou "Typhoon"; désolé pour l'imprécision. Mais les shémas valent le coup. Je vais essayer de les retrouver...

[syntaxerror9]

Ne cherchez pas les schémas, hk a viré tous ces posts en partant!

[fox49]

Ne cherchez pas les schémas, hk a viré tous ces posts en partant!

m...e... (j'avais commencé  :P)

[2020]

Le rafale a une faculté + ou - reconnu en dogfight celle de pouvoir "orienter" son nez assez facilement ceci si c'est vrais est le fait des canards ???

[ARPA]

J'ai pas une formation en aérodynamique, donc je vais peut être dire des bêtises, n'hésitez pas à me reprendre.

Je dirais qu'en générant une dépression au dessus de l'aile il augmente de beaucoup le rapport pression/dépression en dessous et au dessus de l'aile ce qui doit augmenter très significativement la portance de la voilure.

Je m'explique ce ratio, cette différence de pression, c'est ce qui génère la portance de ton aile. Disons pour l'exemple et pour vulgariser qu'en profile de vole normal ton aile génère 0,5 atm au dessus et 2 atm en dessous, tu aura un ratio de 1/4 entre les deux qui suivant la taille de ta voilure vas te produire un certain effort. Enlève .25 atm au dessus, tu vas passer à un ratio de 1/8. Pour obtenir un même ratio dans l'autre sens, il te faudrait générer 2 atm supplémentaire en dessous ce qui demanderais vraisemblablement beaucoup plus d'énergie et dégraderais celle de l'avion.

L'augmentation de porté ainsi produite doit être largement supérieur a l'effort qui s'exerce sur le plan canard lui même pour qu'un telle solution ait été adopté.

Bon ça reste une explication de béotien, qui se démerde avec ses cours de physique du lycée, c'est surement un gros poils plus complexe dans la vrai vie, mais l'idée doit pas en être trop loin.

J'ai de gros doutes, (j'ai interrompu mes études trop tôt, il y a longtemps et je même si j'ai un peu bossé chez un avionneur l'aérodynamique n'a jamais été ma spécialité et en plus je dois encore avoir exagéré avec le rhum ce soir) mais je ne crois pas que ce soit le rapport des 2 pression qui compte, mais bien plus la différence entre les 2 pressions.

Enfin ça change pas grand chose dans le raisonnement.

[laurent simon]

Ne cherchez pas les schémas, hk a viré tous ces posts en partant!

Si on connait la (1ère) date de ses retraits, il doit y avoir moyen d'utiliser un historique du Web, en demandant la version (du fil souhaité) de la veille où hk a posté ses dessins, non ?

Je ne me souviens plus comment trouver cet historique, mais il y a au moins une possibilité (il y en avait une en tout cas).

[clem200]

Par respect envers sa décision je ne pense pas que ce soir uen bonne idée. Enfin, les modos font c qu'ils veulent.

[syntaxerror9]

J'ai cherché et cherché encore et encore...

Et j'ai trouvé tout à coté d'ici, un truc de 2006! ;)

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=4373.0 On y trouve des trucs sur les canards du Rafale.

PS: Mes respects aux "vieux forumeurs" que sont DEFA et TMor car ils ne ménagent pas leur peine pour appuyer leurs dires.

(y sont pas fainéants comme moi, bref.)

[PolluxDeltaSeven]

Le rafale a une faculté + ou - reconnu en dogfight celle de pouvoir "orienter" son nez assez facilement ceci si c'est vrais est le fait des canards ???

Pas forcément. Le Super Hornet a aussi une excellente "nose authority", pourtant il n'a pas de canards (ni une aérodynamique très léchée d'ailleurs, de manière générale.

Enfin, sur le Rafale les canards jouent évidemment un rôle là-dedans, vu qu'ils ont une forte influence sur le contrôle de l'appareil. Mais c'était juste pour dire que la caractéristique que du décris n'est pas propre à la formule du Rafale.