[Rafale]

[syntaxerror9]

Je suis tout à la fois d'accord avec Klem, Vorpal  et Raoul.

Un ASMP sur une flotte ça calmerait tout de suite.

Mais le tabou nucléaire sera plus fort que l'utilité opérationnelle je pense.

Ce qui est quelque part étrange.

Dresde: Dans les 70 000 morts de façon conventionnelle.

Hiroshima: Dans les 150 000.

Ça fait beaucoup dans les deux cas.

Un de ces bombardement de civils a choqué le monde entier, l'autre pas.

On détruirait une flotte chinoise à coup d'Exocet ça passerait pour une victoire.

Avec un ASMP, ca passerait pour un massacre choquant.

Je ne veux pas faire l'apologie du nucléaire mais pour moi, un mort est un mort quelque soit l'arme.

[seb24]

Je suis tout à la fois d'accord avec Klem, Vorpal  et Raoul.

Un ASMP sur une flotte ça calmerait tout de suite.

Mais le tabou nucléaire sera plus fort que l'utilité opérationnelle je pense.

Ce qui est quelque part étrange.

Dresde: Dans les 70 000 morts de façon conventionnelle.

Hiroshima: Dans les 150 000.

Ça fait beaucoup dans les deux cas.

Un de ces bombardement de civils a choqué le monde entier, l'autre pas.

On détruirait une flotte chinoise à coup d'Exocet ça passerait pour une victoire.

Avec un ASMP, ca passerait pour un massacre choquant.

Je ne veux pas faire l'apologie du nucléaire mais pour moi, un mort est un mort quelque soit l'arme.

Et on oublit aussi souvent les bombardements des grandes villes japonaises à la bombe incendiaires pendant la 2nd guerre mondiale. Dont le bilan n'a rien à envier à Hiroshima.

Maintenant un missile de croisière bi-sonique avec charge classique peut déjà servir d'arme de dissuasion assez efficace.

[pascal]

ATTENTION l'ANS envisagé il y 20 ans était un missile classique doté de la charge et de l'auto directeur de l'AM 39

[Chevalier Gilles]

je pense que klem voulais remplacer la charge nucléaire dans son asmpa et d'en faire un missile conventionnel

[PolluxDeltaSeven]

Plusieurs choses:

-Concernant l'ANS en coopération avec l'Allemagne, plusieurs raisons ont conduit à son annulation. Les raisons budgétaires, évoquées officiellement. Les pressions US, évoquées ici et tout à fait vraies. Mais aussi des pressions internes en France concernant les transferts de technologies.

Parce que bon, mine de rien, même si on a pour tradition depuis 50 ans de se faire enfler par les allemands dans le domaine aéronautique et aérospatial, là ça revenait quand même à leur filer les clés de l'AD de l'Exocet et de la propulsion d'un de nos deux vecteurs de dissuasions nucléaires.

Quelque part haut placé (plus chez les indus que chez les officiels d'ailleurs) on a commencé à se réveiller et on a bondi sur les premières bonnes raisons (pressions US, dérives budgétaires) pour annuler le projet.

Même si sans cet aspect, on aurait sans doute annulé le bousin quand même.

-Ensuite, sur l'aspect anti-flotte de l'ASMP-A.

C'est une "fonction" qui existe, plus ou moins (sans véritable procédure opérationnelle détaillée, ce n'est pour l'instant qu'une capacité théorique, entendons-nous bien) mais qui reste encore un ultime recours pour protéger nos atterrages métropolitains (quel que soit le discours officiel concernant nos DOM-COM-TOM).

Parce que après ça, on ne fait pas marche arrière. ça reste une arme nucléaire, et même si on limite son usage à une utilisation navale tactique, on donne par là même l'autorisation à "l'ennemi" de faire la même chose et d'attendre notre GAN à la sortie de Gibraltar avec un SSGN bourré de missiles anti-navires à têtes nucléaires.

Mauvaise idée si c'est juste pour protéger Tahiti, Mamoudzou ou Futuna.

On parle d'aspect psychologique, mais dans un conflit de dimension mondiale entre puissances nucléaire, l'impact psychologique sur les militaires (je ne parle pas de la population civile) d'un anéantissement d'une flotte chinoise par un unique SNA Suffren serait bien plus important (car l'exploit bien plus impressionnant) qu'une dérive vers le nucléaire.

C'était déjà le cas du temps de la Guerre Froide. Un ennemi qui passait à l'étape nucléaire pour arriver à ses fins tactiques ne passait pas pour un adversaire crédible ou dangereux mais pour un adversaire fou (car on n'atteint aucune fin tactique quand on déclenche un échange de missiles apocalyptique).

Ce qu'on craignait vraiment au seins des états majors de l'OTAN et de Moscou c'était la possibilité que l'ennemi arrive à ses fins, arrive à faire mal, à la victoire (tactique et/ou stratégique) SANS l'emploi du nucléaire.

Car c'est la seule manière d'arriver à une vraie victoire, de la légitimer et de la séculariser.

Conclusion: notre arme anti-flotte de première frappe, on l'a déjà, ce sont nos SNA. ;)

[syntaxerror9]

Bonne analyse!

[HK]

-Concernant l'ANS en coopération avec l'Allemagne, plusieurs raisons ont conduit à son annulation. Les raisons budgétaires, évoquées officiellement. Les pressions US, évoquées ici et tout à fait vraies. Mais aussi des pressions internes en France concernant les transferts de technologies.

Parce que bon, mine de rien, même si on a pour tradition depuis 50 ans de se faire enfler par les allemands dans le domaine aéronautique et aérospatial, là ça revenait quand même à leur filer les clés de l'AD de l'Exocet et de la propulsion d'un de nos deux vecteurs de dissuasions nucléaires.

Quelque part haut placé (plus chez les indus que chez les officiels d'ailleurs) on a commencé à se réveiller et on a bondi sur les premières bonnes raisons (pressions US, dérives budgétaires) pour annuler le projet.

PD7, ca m'a l'air completement bidon ce que tu racontes. Ca ressemble plus aux mythes franchouillards malheureusement typiques qu'on aime bien se raconter entre nous, pour mieux faire cocorico.

Primo, la cooperation avec les allemands a dure plus de 13ans (1983-1996), d'abord sur l'ANS puis sur l'ANNG. Ca fait long le temps pour se reveiller aux risques de transferts techno, ou pour les Americains de nous dire stop.

Secundo, les allemands ont participe au developpement du stratoreacteur VESTA a hauteur de 17 millions de deutschmarks, c'est a dire de facon certes tres minoritaire, mais tout de meme avec une option de participer a 50% une fois qu'ils auraient plus thunes.

Tertio, en 1998 Aerospatiale cherchait a offrir le developpement de l'autodirecteur ANF aux Britanniques ou a l'Italie afin de les faire rentrer dans le projet.

Bref, a aucun moment ni le VESPA ni l'autodirecteur francais n'ont ete sacrosaints. Et on a fait preuve d'entetement remarkable pour continuer et pour trouver des partenaires.

La seule chose claire, c'est qu'en 1997-99 le gouvernement Jospin a sacrement entaille dans le budget de la defense, et que l'ANF apres 25 ans de tribulations (!) etait une cible facile... Je ne pense pas qu'il faut chercher plus loin.

[StRaph]

Tout à fait, je dirais même plus!

L'arme qui sur un soum a le plus d'effet psychologique, c'est la mine...

Avec six mines, on bloque un détroit pour une semaine en temps de guerre, et un mois en temps de paix!

A l'effet militaire s'ajoute donc un effet économique dévastateur pour les pays concernés, et un engluage des flottes adverses. Voir à ce sujet la stratégie iranienne de blocage d'Ormuz. C'est ce qui paralyse les américains bien plus que toute menace militaire...

Bref on a des moyens bien plus subtils de décourager l'adversaire qu'une grosse tête nucléaire... le simple fait d'évoquer un SNA en maraude dans un détroit!

Cordialement,

StRaph

[Klem]

Je ne suis pas tout a fait d'accord:

D'abord un soum ça se coule et vu le prix il est peu probable qu'on en ai pas plus qu'un dans les parages d'un Dom Tom.

Ensuite, une flotte de guerre sérieuse, c'est pas un SNA et quelques mines qui vont la dissuader, au mieux ça va la mettre sous tension.

Un ASMP conventionnel donnerait plus de souplesse en terme de dissuasion:

- l'exocet implique une attaque conventionnelle de grande ampleur (un pauvre exocet tout seul ne passerait pas le barrage de DCA)

- l'ASMP nuc c'est déjà du lourd avec risque d'escalade

- l'ASMP conventionnel (charge d'exocet) combinerai probabilité élevée de faire mouche, surprise et dégât limité. Donc en gros de quoi refroidir les ardeurs guerrière tout en laissant une porte de sortie honorable. La charge de l'exocet fait 150kg, sur un gros destroyer ou un PA, c'est insuffisant pour le couler, mais suffisant pour le faire réfléchir.

[2020]

bon c'est pas le sujet  mais la grande majorité des navires (de guerre) coulé par un exocet , l'exocet n'a pas explosé pour diverses raisons !

ceci pour dire que les navires de guerre "moderne" ne sont plus ceux de la WWII !. un porte avion avec un exocet dans le flan s'il ne coule pas direct, il est inopérant pour longtemps....

[alpacks]

Je suis tout à la fois d'accord avec Klem, Vorpal  et Raoul.

Un ASMP sur une flotte ça calmerait tout de suite.

Mais le tabou nucléaire sera plus fort que l'utilité opérationnelle je pense.

Ce qui est quelque part étrange.

Dresde: Dans les 70 000 morts de façon conventionnelle.

Hiroshima: Dans les 150 000.

Ça fait beaucoup dans les deux cas.

Un de ces bombardement de civils a choqué le monde entier, l'autre pas.

On détruirait une flotte chinoise à coup d'Exocet ça passerait pour une victoire.

Avec un ASMP, ca passerait pour un massacre choquant.

Je ne veux pas faire l'apologie du nucléaire mais pour moi, un mort est un mort quelque soit l'arme.

Le truc que tu oublis c'est qu'une flotte de surface réduite a néant par du conventionnel comme nos exocets et nos torpilles légères, ou selon les batiments 1 a 2 coups au but = HS (tout dépend ou ils réussissent a frapper aussi) mais on sait que c'est aussi un genre de frappes qui laisse malgré tout pas mal de chance de survie a une éventuelle majorité de marin présents sur le navire bien qu'il faudra aller les récupérer en mer après la bataille

Un ASMP-a et sa charge nuke qu'il frappe a 100 ou 300 Kt (très certainement sur le range maximal pour que le tir soit efficace sur l'ensemble de la flotte) PAS UN MARIN SUR ZONE N'Y SURVIVRA ... Que ce soit démentibulés par l'onde de choc sur la surface des navires, le souffle et ou l'impact des parois soumises a l'onde de choc, l'effet thermique ou encore l'irradiation et contamination majeure des marins qui auraient par chance échappé a l'impact et a la chaleur : zéro survivants ...

Moralement la différence est quand même assez "nette", c'est comme si après avoir coulé un navire on viendrait nettoyer les éventuels rescapés en gilets de sauvetage et combinaison de survie au 20mm comme des gens sans honneur ...

L'impact "politique" serait lourd ... Après tout dépend aussi si l'ASMP-a a été tiré dans le cadre d'un affrontement en début de conflit ou la France et ses intérets n'est pas "directement" menacée, ou si le conflit a duré, qu'on a plus rien pour se défendre ou presque ... Et qu'une flotte viens nous "punir" sur nos cotes ou la l'emploi peu se comprendre et s'admettre

On a bien vu sur un certain HMS aux Malouines, que l'exocet par exemple, laisse beaucoup de survivants sur un navire de guerre et tue principalement les marins concernés par la zone d'impact et de souffle sur le navire : ce qui en laisse une bonne majorité encore en vie et capable de s'agiter sur le pont pou les réflexes de survie et procédures

[eikkN]

L'exocet n'est pas fait pour couler un navire mais pour l'endommager, on est plus emmerdé avec un navire qui ne peut combattre et qu'en plus on va devoir rapatrié qu'avec un navire qui aura tout simplement coulé et où il suffira juste de sauver les rescapés.

[Chris.]

ça dépend...

la perte corps et bien du General Belgrano lors de la guerre des Malouines a probablement incité les argentins a un peu plus de prudence avec leur Veinticinco de Mayo... (qui est resté au port la majorité du conflit)

[g4lly]

la perte corps et bien du General Belgrano lors de la guerre des Malouines a probablement incité les argentins a un peu plus de prudence avec leur Veinticinco de Mayo... (qui est resté au port la majorité du conflit)

Tu penses que si la sous marinade britanique avait attaqué le navire au missile - a l'époque il n'avait pas de missile a changement de milieu il me semble le subharpoon était a peine en service dans l'us navy - c'eut changé quelque chose a la menace qu'elle faisait peser sur la flotte argentine?

[JulietBravo]

Désolé pour le délai de réaction... :-[

Oui et non, il parle là surtout des avions d'essai. C101, B301, B302 et M02 sont tous des avions d'essai en service. Le B01 et le C01 ne sont plus en service depuis longtemps.

Quand au M1 il va devenir un avion d'essai, le M2, lui va retourner dans les forces.

Concernant les avions d'essai de la version Marine, il y a le M02 et le M1, mais ce dernier va subir le chantier de retrofit F1-F3, comme les Rafale M2 à M10 qui avaient été "cocoonés" à l'arrivée des Rafale F2, et retourner dans une flottille opérationnelle (dans quelques années).

Une configuration quadri-bidon est-elle envisageable au cas où la cible serait située très en profondeur en territoire ennemi ?

Qui dit plus de bidons dit aussi plus de trainée, en fonction du point de vol utilisé opérationnellement le gain n'est peut-être pas énorme...

Les MICA sont bons de guerre, ce qui colle aussi avec un exercice de cette importance : il ne faut pas que l'avion soit "capturé" par un tiers hostile qui pourrait alors s'en prendre aux secrets du missile et les analyser. Ce serait un casus-belli, mais en attendant, autant s'en prémunir avec une capacité de défense (et une bulle de sécurité bien maîtrisée autour de l'appareil porteur).

Les MICA ne sont pas BdG, car ils ne portent pas les bandes jaunes/marron que l'on a pu voir sur les MICA des avions engagés dans Harmattan l'année dernière.

L'avion ne survolant que le territoire français lors de ce vol d'entrainement, je ne vois pas pourquoi on craindrait qu'il soit "capturé" (détourné ?)...

[Perry]

Rafale academy :  ;)

[zx]

trognon les nouveaux pilotes  =)

[syntaxerror9]

+1

[PolluxDeltaSeven]

PD7, ca m'a l'air completement bidon ce que tu racontes. Ca ressemble plus aux mythes franchouillards malheureusement typiques qu'on aime bien se raconter entre nous, pour mieux faire cocorico.

Je ne dis pas que c'est ce qui a motivé la décision finale, je dis juste que ce sont des questions qui se sont posées (et qui continuent à se poser dans certains milieu industriels aujourd'hui encore).

De même pour les pressions américaines: ce n'est pas ce qui a stoppé l'ANF ou le Mirage 4000, il n'empêche que ça les a bien arrangé que personne du côté occidental ne vienne lancer de courses à l'armement dans un domaine où ils ne dominaient pas le marché.

Quand vient l'heure de faire des choix dans ce qu'il faut sabrer ou pas, certaines petites pressions de la part de certains industriels ou lobbyistes politiques bien placés peuvent aider à faire des choix.

Après je ne retranscris que les propos qu'il m'a été donné d'entendre par des sources que j'estime fiable. Quand à l'importance qu'il faut leur donner... moi même je précise que ce n'est pas grand chose comparé aux raisons budgétaires qui se suffisaient à elle-même.

[kwcbnrghrphuax]

Car c'est la seule manière d'arriver à une vraie victoire, de la légitimer et de la séculariser.

Lapsus ? 

[PolluxDeltaSeven]

Lapsus ? 

Hum...

Insomnie plutôt. Je voulais sans doute dire sécuriser.

[Jarod]

Désolé pour le délai de réaction... :-[

Concernant les avions d'essai de la version Marine, il y a le M02 et le M1, mais ce dernier va subir le chantier de retrofit F1-F3, comme les Rafale M2 à M10 qui avaient été "cocoonés" à l'arrivée des Rafale F2, et retourner dans une flottille opérationnelle (dans quelques années).

Oui donc y'a bien que le M02 en service en tant qu'avion d'essai marine :lol:

[Kovy]

des rafale dans la pub laguna

http://www.youtube.com/watch?v=TOHKvDsIOb0

[clem200]

J'ai du regarder 2 fois pour les trouver ! Mais effectivement de beau Rafale à la fin.

[Eise]

Oui, de landivisiau. Je les avais vu dès que cette pub était passée à la tv. Après va savoir ce que font des rafales sur une pub du havre...