[Rafale]

[Starshiy]

De toute façon, avec les "radars" qui arrivent, et qui seront en ligne avant le F-35, cette notion de furtivité ne sera qu'un leurre

http://lenta.ru/news/2012/12/14/qradar/

[Deres]

Le DDM-NG étant intégré à spectra, et la désignation d'objectif sur une piste spectra étant prévue, on peut supposer qu'une ouverture de cette capacité soit envisageable.

De là à en faire une réalité, il y a plusieurs étapes à franchir :

- s'assurer d'une précision angulaire suffisante de la piste fournie par le DDM-NG

- s'assurer d'une fusion de données suffisante pour assurer la qualité de cette piste (à lier avec une piste EM par exemple, afin d'en avoir une mesure de distance, par exemple)

- s'assurer de la persistance dans le temps de la piste, afin d'éliminer les échos faussement positifs (pas la peine de griller un MICA sur un départ de SAM), et de permettre ce tir de riposte. Le problème de la persistance dans le temps, c'est que le DDM Détecte le Départ du Missile ... qui est un événement fugitif par essence. Le temps que la riposte soit effectuée, tout ce petit monde (assaillant, victime, missile) a parcouru de la distance, dans des directions variées et a priori inconnues, ce qui complique l'établissement d'une piste.

- qu'il y ait un besoin exprimé pour une telle capacité, et qu'il y ait un budget pour la valider avant de pouvoir s'en servir en opération

A priori, le DDN-NG est une simple caméra infra-rouge avec 2 fish-eye. Il doit donc pouvoir aussi bien détecter les missiles que fournir une surveillance panoramique. Le F35 a le même concept mais avec 6 caméras donc un champ angulaire 2 fois plus petit par caméra et donc une résolution 2 fois meilleure si le capteur IR a autant de pixel. Eux se vantent allègrement de pouvoir tirer derrière eux de façon autonome en dogfight.

[pascal]

@Nenel

si mes calculs sont bons aujourd'hui on a 41 monoplaces et 38 biplaces Air plus 37 Marine ... une Margarita une ! j'en ai 20 dans la musette  :lol:

enfin peu importe en 2050 c'est un autre avion qui constituera la colonne vertébrale des forces aériennes françaises si tant est que nous en ayons encore des forces aériennes.

[FATac]

A priori, le DDN-NG est une simple caméra infra-rouge avec 2 fish-eye. Il doit donc pouvoir aussi bien détecter les missiles que fournir une surveillance panoramique. Le F35 a le même concept mais avec 6 caméras donc un champ angulaire 2 fois plus petit par caméra et donc une résolution 2 fois meilleure si le capteur IR a autant de pixel.

Certes, et je n'ai pas dit le contraire. J'ai juste signalé que, de la faisabilité théorique à l'usage pratique, il y avait quelques obstacles dont nous ne savons pas s'ils ont été levés ou non.

Eux se vantent allègrement de pouvoir tirer derrière eux de façon autonome en dogfight.

S'agissant de capacités affirmées sans preuves pour le F-35, en l'état actuel du programme et sans vouloir troller, il s'agit au mieux d'un objectif opérationnel, plus probablement d'un argument marketing, et au pire d'une pure vantardise.

[StRaph]

De toute façon, avec les "radars" qui arrivent, et qui seront en ligne avant le F-35, cette notion de furtivité ne sera qu'un leurre

http://lenta.ru/news/2012/12/14/qradar/

Vis-à-vis des systèmes de veille des pays développés, ce que tu dis est certain. Vis-à-vis des radars des chasseurs, je suis beaucoup plus circonspect, et concernant des pays de type Syrie ou Libye, je suppose qu'il faudra de longues décennies avant qu'ils développent (ou achètent - et parviennent à mettre en œuvre) des solutions équivalentes.

StRaph

[Jarod]

@Nenel

si mes calculs sont bons aujourd'hui on a 41 monoplaces et 38 biplaces Air plus 37 Marine ... une Margarita une ! j'en ai 20 dans la musette  :lol:

enfin peu importe en 2050 c'est un autre avion qui constituera la colonne vertébrale des forces aériennes françaises si tant est que nous en ayons encore des forces aériennes.

Le C139 et C140 on été livré y'a deux ou trois semaines je crois, pour le 141 c'est pas encore je crois si ?

Ensuite le B339 est arrivé à Mérignac début novembre, il sera le première de la tranche 4.

Mais si je compte bien ça fait 115, voir 116 si le C141 à été livré :)

[Nenel]

Le C139 et C140 on été livré y'a deux ou trois semaines je crois, pour le 141 c'est pas encore je crois si ?

Ensuite le B339 est arrivé à Mérignac début novembre, il sera le première de la tranche 4.

Mais si je compte bien ça fait 115, voir 116 si le C141 à été livré :)

Je crois que les 11 de l'année 2012 ont été livrés, le C 141 jusqu'au C 144  ainsi que le M 38 seront pour le 1 er semestre 2013, et il restera 6 AESA ( le M 39, le C 145 et les B 339 à 342) d'ici fin 2013.

[TMor]

J'ai fait un point là-dessus ce matin, un peu par hasard, juste avant de découvrir votre discussion.

http://rafale.freeforums.org/deliveries-t68.html.

Le dernier livré est le C140.

Le C141 a été vu à Mérignac, on est sans nouvelle du C138.

En comptant vite fait je suis arrivé à 113 machines livrées (sans compter les proto).

Profitez-en pour passer dans la section "Media" ou Fox3Shots et  Paul Marais-Hayer postent de temps-en-temps des clichés magnifiques.

http://rafale.freeforums.org/media-f24.html

[ARPA]

Peut etre que le point de desaccord au sujet de l'utilité des cocons furtifs vient de la degradation de ser induite par les armements actuels.

Si comme dit au dessus la ser est doublée par les emports, peut etre que l'interet est moderé, mais si 6 aasm et trois bidons multiplient la ser par 10...c'est different.

Quelqu'un a une idée un poil informée de l'ordre de grandeur ici?

Concernant la furtivité du rafale avec armement, la question qui doit se poser est surtout pourquoi faire.

S'il s'agit de faire une mission vraiment dangereuse, on a le rafale (l'avion supersonique, le deuxième le plus furtif du monde) avec SCALP (2 et peut-être même 3 ou jusqu'à 5) ou APACHE (presque aussi furtif mais avec 10 "petites" charges) si la mission est un peu moins dangereuse on peut utiliser des AASM permettant une portée de 50km y compris pour un avion volant sous l'horizon radar.

Mais s'il s'agit juste de casser du taliban, on utilise les bombes classiques qui dégradent la furtivité, mais ce n'est pas vraiment un problème. De toute façon, dans ces condition la furtivité du rafale serra équivalente à celle du F35 (si on suppose que la SER de l'armement vaut plusieurs fois celle de l'avion, des progrés sur l'avion ne sont pas très utile)

Sinon en valeur numérique, la SER d'un rafale avec un gros chargement de bombes pas très discret pourrait tourner autour des 2m². En tout cas, c'est une valeur de SER donnée par Air&Cosmos et c'est aussi la plus forte donnée que j'ai trouvé.

[dark sidius]

Oui mais le Rafale ne peut pas faire une attaque en supersonique avec 2 Scalps sous les ailes?

[StRaph]

si la mission est un peu moins dangereuse on peut utiliser des AASM permettant une portée de 50km y compris pour un avion volant sous l'horizon radar.

Euh... Il me semblait que l'AASM c'était 12/15 Km si larguées à basse altitude, et 50+ si larguées à haute altitude non?

StRaph

[clem200]

Oui; c'est plutôt ça. 15 Km pour un largage à basse altitude c'est déjà très bien.

[ARPA]

Euh... Il me semblait que l'AASM c'était 12/15 Km si larguées à basse altitude, et 50+ si larguées à haute altitude non?

Oui je suis un peu trop optimiste. Mais ça change pas grand chose à la donne. Il y a assez peu de système de DCA capable d'intercepter un rafale en haute altitude et à 50 km de distance surtout que l'avion peut voler en TBA (sous les radar) et remonter à 10 000 m en à peine une minutes pour larguer ses AASM à 50km de la cible et redescendre aussitôt en moins d'une minute. La DCA en face n'aura vraiment pas beaucoup de temps pour réagir.

Oui mais le Rafale ne peut pas faire une attaque en supersonique avec 2 Scalps sous les ailes?

Les SCALP sont subsoniques, donc ils ne peuvent pas être largués en supersonique. Maintenant le pense que le rafale en haute altitude avec post combustion et sans bidon (ou juste les supersonique) peut quand même voler en supersonique avec 2 SCALP. Le rafale peut faire du supersonique avec un ASMP et des bidon supersonique, donc avec 2 SCALP ça doit aussi être possible.

[prof.566]

Selon aviation week, Trappier succederait à Edelstenne (désolé si déjà posté)

French aerospace giant Dassault Aviation says Eric Trappier will replace retiring Chairman and Chief Executive Charles Edelstenne, who is slated to step down Jan. 8.

As Dassault executive vice president international, Trappier is credited with successfully negotiating the six-nation Neuron UCAV technology demonstrator and leading the sale of 126 Rafale fighter jets to India. He will be assisted by Loik Segalen as the company's chief operating officer. Segalen is currently Dassault's director general of economic and social affairs.

The decision was announced Dec. 18 following a noon meeting of Dassault's board of directors.

Edelstenne, who has served at the company's helm for the past 12 years, remains director of Dassault and will join its audit committee.

[Jarod]

On le sait depuis 13h et c'est officiel ;)

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,2871.750.html

[Deres]

.. l'avion peut voler en TBA (sous les radar) et remonter à 10 000 m en à peine une minutes pour larguer ses AASM à 50km de la cible et redescendre aussitôt en moins d'une minute. La DCA en face n'aura vraiment pas beaucoup de temps pour réagir.

Un missile tri-sonique met environ une minute pour parcourir 50 km. Un rafale qui fait une chandelle pour remonter à 10 000 m 50 km devant un SA-10 se fera donc détruire en arrivant à son plafond ou peu de temps après. Ou alors il faut faire plus vite ...

[hadriel]

J'ai lu dans le magasine interne de Dassault de cet hiver que la qualification des tirs de GBU 12 à haute vitesse et haut facteur de charge était en cours, et qu'une fois fait ce serait au tour de l'AASM. (Ils appellent ça l'agile release capability)

[TMor]

Kovy avait vu ce magazine en Juillet :

http://rafalenews.blogspot.fr/2012/07/agile-release-capability.html

[hadriel]

J'aurais dû m'en douter... je ne me souvenais pas de l'avoir vu sur le forum par contre.

[prof.566]

On le sait depuis 13h et c'est officiel ;)

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,2871.750.html

Des implications pour les EAU?

[Nenel]

Des implications pour les EAU?

Soit disant que les EAU et Edelstenne étaient incompatibles dixit l'émir.

J'ai un gros doute, et maintenant l'affaire n'avancera pas plus vite et devrait même en rester là. Les exigences émirats sont des caprices de riches, ils veulent tout et pas cher. Vaut mieux se retirer poliment, que d'y laisser des plumes. Sachant que les pots cassés sont toujours payés par les contribuables et Dassault n'est pas l'Abbé Pierre ou une association à but non lucratif.

[prof.566]

Il me semblait qu'il y avait eu auparavant un souci EAU/Trappier, c'est tout. Maintenant, assez d'accord pour laisser les contribuables anglo/germano/italo etc. payer la note.

D'un autre côté, les développements seraient je suppose partiellement payés par les EAU et pourraient éventuellement être incorporés dans des packages export. C'est leur exigence de commonalité avec la version AdlA (d'après cette vieille interview dans DSI) qui me semblent aussi démesurées.

[ARPA]

Un missile tri-sonique met environ une minute pour parcourir 50 km. Un rafale qui fait une chandelle pour remonter à 10 000 m 50 km devant un SA-10 se fera donc détruire en arrivant à son plafond ou peu de temps après. Ou alors il faut faire plus vite ...

Plus que le temps de vol du missile, c'est le temps de réaction de l'opérateur qui risque d'être long. Normalement, on ne tire pas sur tout ce qui bouge donc un écho qui apparaît brutalement à 50km (alors que le radar couvre un secteur de plus de 100 km de diamètre) ne serra peut-être pas traité dans la seconde (déjà le radar doit mettre presque 10 secondes pour faire un tour sur lui même donc si on attend une deuxième confirmation de l'écho, on risque de ne capter véritablement le rafale que 20 secondes après qu'il ait commencé sa montée) et le temps que l'opérateur obtienne l'autorisation de tir de son supérieur hiérarchique, le rafale risque de déjà commencer sa descente.

Le missile aussi rapide soit-il risque d'être tiré trop tard et de devoir choisir entre les 6 AASM se dirigeront vers lui (en subsonique) et le rafale qui fuira en piqué (et probablement en supersonique) vers la basse altitude ce qui risque de réduire fortement l'autonomie du missile (ainsi que sa vitesse) et ça pourrait même permettre au rafale de se cacher.

Bon évidement si l'adversaire nous attend et a déjà des retex sur les méthodes d'attaques française, ça risque d'être plus dur. Le missile pourrait être lancé dès le début de la montée du rafale et le rafale risque d'être abattu avant d'avoir largué ses AASM. Il ne restera plus qu'a utiliser des missiles de croisières. Enfin d'un autre coté, je ne suis pas sur qu'un F35 (même en lisse) ne puisse pas être détecté à 24 km de sa cible (portée des JDAM selon wiki) Sinon en faisant des recherches sur wiki, j'ai trouvé 110km de portée pour les bombes planantes GBU39, donc une variante de l'AASM pourrait en faire une bombes propulsé et planante de plus de 100 km de portée et servir d'intermédiaire entre les bombes et les missiles.

[Philippe Top-Force]

Soit disant que les EAU et Edelstenne étaient incompatibles dixit l'émir.

J'ai un gros doute, et maintenant l'affaire n'avancera pas plus vite et devrait même en rester là. Les exigences émirats sont des caprices de riches, ils veulent tout et pas cher. Vaut mieux se retirer poliment, que d'y laisser des plumes. Sachant que les pots cassés sont toujours payés par les contribuables et Dassault n'est pas l'Abbé Pierre ou une association à but non lucratif.

Edelstenne n'était pas le seul à tenter de vendre des Rafale à Abu Dhabi  ;)

[Claudio Lopez]

Edelstenne n'était pas le seul à tenter de vendre des Rafale à Abu Dhabi  ;)

Justement c'est TRAPPIER, le futur PDG qui s'est chargé des négociations avec les émiraties vus que c'est LUI le responsable des ventes des avions de combat chez DASSAULT.

Donc les choses ne devraient pas avancer sur ce dossier .....du moins à court terme.