[Rafale]

[Jenicris]

Merci pour vos analyses. ;)

Sinon pour le standard F5, du Rafale, qui le rendrait furtif, c'est réellement dans les cartons, ou bien c'est un mythe ?

[Henri K.]

Si je ne me trompe pas, la seule photo d'un vrai RBE-2 AESA complet qu'il m’ait été donné de voir est celle là :

http://3.bp.blogspot.com/-032bUiQWAPg/TfX32kKb2qI/AAAAAAAABP4/NA-zkPExJaw/s1600/rbe2aesamasque1.jpg

Bon courage pour compter les modules  :lol:

Toutes les autres sont des maquettes d'expo non représentative de la réalité.

Inutile de compter, si on peut encore compter quelques choses sur un AESA de type colonne comme chez les Russes, les AESA de type lame de rasoir comme côté US ne peuvent pas être compté.

RBE-2AA est justement dans cette catégorie.

Henri K.

[Blue Apple]

AESA, en réalité. Plusieurs modules partagent le même émetteur et le même récepteur.

Le regroupement des modules est fait pour simplifier la connectique arrière, chaque antenne est déphasée individuellement (sinon ça marchera pas).

Et y a pas de TWT (tube) sur un radar AESA.

L'antenne change "activement" la phase de l'onde, d'où son nom AESA.

Non, l'antenne génère le signal (est active) alors que dans un PESA elle déphase un signal produit ailleurs (est passive).

Avantage: plutôt que de modifier un signal produit par un gros TWT en dissipant plus de la moitié de la puissance (et en perdant à nouveau la moitiè au retour), on produit et reçoit le signal directement au niveau de l'antenne. Avec à la clef un gain plus de 6dB soit 50% de portée en plus à puissance globale équivalent.

Bonus: avec un PESA, si le TWT central lâche, le radar est HS. Avec un AESA, si on perd 1% des modules les performances ne sont même pas affectées.

les AESA de type lame de rasoir comme côté US ne peuvent pas être compté.

Une lame = une antenne.

Non pas que ça ait le moindre intérêt, les antennes sont espacées d'une demi longueur d'onde ce qui donne environ 1.5cm pour un radar en bande X. Le nombre de module peut être simplement déduit à partir du diamètre du radar (pour un Rafale on tombe sur 900 à 1000 modules (diamètre de 55cm = 950 modules).

[Henri K.]

Le regroupement des modules est fait pour simplifier la connectique arrière, chaque antenne est déphasée individuellement (sinon ça marchera pas).

Et y a pas de TWT (tube) sur un radar AESA.

Non, l'antenne génère le signal (est active) alors que dans un PESA elle déphase un signal produit ailleurs (est passive).

Avantage: plutôt que de modifier un signal produit par un gros TWT en dissipant plus de la moitié de la puissance (et en perdant à nouveau la moitiè au retour), on produit et reçoit le signal directement au niveau de l'antenne. Avec à la clef un gain plus de 6dB soit 50% de portée en plus à puissance globale équivalent.

Bonus: avec un PESA, si le TWT central lâche, le radar est HS. Avec un AESA, si on perd 1% des modules les performances ne sont même pas affectées.

Une lame = une antenne.

Non pas que ça ait le moindre intérêt, les antennes sont espacées d'une demi longueur d'onde ce qui donne environ 1.5cm pour un radar en bande X. Le nombre de module peut être simplement déduit à partir du diamètre du radar (pour un Rafale on tombe sur 900 à 1000 modules (diamètre de 55cm = 950 modules).

C'est exactement ce que j'ai dessiné en haut.

Le regroupement est aussi pour une question de refroidissement, le plus consommateur en énergie dans un AESA, c'est aussi pour cette raison qu'on ne peut toujours pas faire des AESA très "dense" et très légers.

TWT ou SST, de mémoire il reste bien des AESA qui ont encore de TWT.

Il me semble que c'est inférieur ou égal à 1/2 longueur d'onde, tout dépend même la configuration de la matrice? Dans mes vieilles notes l'idéal c'est 0,325 modules par λ², donc effectivement on est à un peu près 1000 modules pour 60cm.

Un PESA a aussi l’inconvénient d'avoir des déphaseurs qui encaissent des signaux déjà amplifiés, en plus faits en ferrite pour le plupart qui "s'usent" plus vite, alors que l'AESA l'amplificateur se trouve après le déphaseur, d'où le gain relatif de puissance (par perdre moins de puissance).

Pour le gain, on n'atteint pas vraiment les 50% pour moi, j'ai ressorti un vieux calcul que j'avais fait c'était 38% sur un modèle en particulier. Dans le même calcul si la puissance individuelle baisse de 1/6 à 1/3, on obtient un peu près le même résultat sortant, et si on perd 10% de T/R sur l'ensemble, on baisse de 2,4% la portée (dépendant du mode...).

Henri K.

[Navetat]

on n'est  l'un des pays a pouvoir construire un radars une antenne dite active ou pas ?

[Claudio Lopez]

on n'est  l'un des pays a pouvoir construire un radars une antenne dite active ou pas ?

Biensur que non, tu trouves le mode d'emploie sur la toile en moins de 5 minutes et tu vas chercher les pièces chez Leroy Merlin et tu le construit dans ton garage en un week-end.

Sérieusement, les pays qui maitrisent cette technologie se compte sur les doigts d'une seule main et on fait partie de ce club très fermé =)

[Henri K.]

Biensur que non, tu trouves le mode d'emploie sur la toile en moins de 5 minutes et tu vas chercher les pièces chez Leroy Merlin et tu le construit dans ton garage en un week-end.

Sérieusement, les pays qui maitrisent cette technologie se compte sur les doigts d'une seule main et on fait partie de ce club très fermé =)

< 2 mains...

Henri K.

[Navetat]

ya qui la France les état unie  :) la chine la Russie ?

[pascal]

La récente campagne de tir Mica au CEL s'est très bien passée merci ...

Prochaine campagne: AASM toujours pour le compte de l'ADLA avec de nouvelles ouvertures de domaine

[Chris.]

ya qui la France les état unie  :) la chine la Russie ?

Est-ce que SELEX Galileo n'a pas aussi cette capacité ? (Italie + UK)

De même, quand est-il de la Suède et d'Israel ? Je sais que leurs radars AESA comprennent des éléments US, mais lesquels est-ce vraiment ?

[Klem]

Les m88 doivent pouvoir certainement atteindre mach 2.0, qui est le seuil psychologique, sauf que la durée de vie sera certainement raccourcir, il y aussi les contraintes de la cellule,  c'est pas ce que recherche la DGA qui veut une faible maintenance, de la fiabilité, une faible signature ir, une consommation réduite, faible ser.  un 9t à mach 2.0 ca gloute gloute du temps de maintenance,de l'argent,du

du carburant. pour un intérêt peu significatif hormis la satisfaction du pilote.

L'aérodynamie du rafale et les M-88 7,5 T permettraient en théorie (et si on fait abstraction des entrée d'air) de dépasser largement les mach 2, j'ai entendu dire que mach 2,2 et encore (comme pour le M2000) il s'agit plus d'une limite de la cellule en composite qu'une limite aérodynamique. Les M88-9T n'ont pas vocation à augmenter la vitesse max mais à faciliter les décollages à masse maximale (en particulier par temps chaud).

Avec les entrée d'aire fixe, on pourrait aller jusqu'à mach 2  (dépassé sur le rafale A), mais la qualité de la veine d'air se dégrade et les réacteurs s'usent plus vite. On se limite donc à mach 1,8 pour préserver la cellule et les réacteurs tout en sachant qu'il y a de la réserve en cas de nécessité et que les charges extérieurs n'autorisent souvant même pas d'atteindre mach 1,8.

Au passage, les vitesses max ne sont qu'indicatives: sur des forum US  j'ai lu que les F15 C (donnés pour mach 2,5) ne franchissaient aisément mach 2 qu'en lisse, avec la moindre charge même AA les performances baissaient rapidement. L'info venait d'israëliens...

Le foufoune lui peut atteindre mach 2 avec ses entrées d'air légèrement mobiles tout en conservant une veine d'air de qualité. Il peut probablement plus, mais avec une veine d'air dégradée (2400 km/h aurait été atteint par les autrichiens), mais dans la pratique, comme pour le rafalou, il est limité pour préserver la cellule et les réacteurs: mach 1,6 pour la RAF (sur le site officiel de la RAF).

[FATac]

L'aérodynamie du rafale et les M-88 7,5 T permettraient en théorie (et si on fait abstraction des entrée d'air) de dépasser largement les mach 2, j'ai entendu dire que mach 2,2 et encore (comme pour le M2000) il s'agit plus d'une limite de la cellule en composite qu'une limite aérodynamique. Les M88-9T n'ont pas vocation à augmenter la vitesse max mais à faciliter les décollages à masse maximale (en particulier par temps chaud).

Avec les entrée d'aire fixe, on pourrait aller jusqu'à mach 2  (dépassé sur le rafale A), mais la qualité de la veine d'air se dégrade et les réacteurs s'usent plus vite. On se limite donc à mach 1,8 pour préserver la cellule et les réacteurs tout en sachant qu'il y a de la réserve en cas de nécessité et que les charges extérieurs n'autorisent souvant même pas d'atteindre mach 1,8.

Pour ce que j'en sais et j'en comprends, les entrées d'air ne sont pas un facteur limitant pour atteindre et dépasser Mach 2, pas plus que les M88 à 7,5 t.

Il est possible d'atteindre et dépasser Mach 2 avec des moteurs moins puissants, cela a largement été démontré des années 60 à maintenant. On le fait juste moins vite et moins brutalement.

Les entrées d'air doivent être retaillées pour fournir un débit d'air adapté à un moteur de 9t (qui pousse plus, donc suce plus), mais pas spécialement pour une vitesse en particulier.

[Blue Apple]

Il me semble que c'est inférieur ou égal à 1/2 longueur d'onde, tout dépend même la configuration de la matrice?

Supérieur ou égal, sinon il devient impossible d'éviter des lobes secondaires monstrueux.

ya qui la France les état unie, la chine, la Russie ?

France, USA, Japon, Italie, Allemagne et UK maîtrisent à la fois les aspects radar et ont les fonderies pour produire les modules.

Après il y a quelques pays (Pays-Bas, Suède, Corée, Australie, Israël...) qui auraient les compétences radar mais devraient se fournir en module chez les premiers cités.

Puis y la Chine et la Russie dont les compétences sont discutables (les Russes sont à la masse niveau semi-conducteurs mais font tourner des PESA depuis des lustres, les Chinois sont assez bons en semiconducteurs mais niveau radar c'est pas top => si ils s'associaient ça ferait un malheur).

Il est possible d'atteindre et dépasser Mach 2 avec des moteurs moins puissants,

Ils étaient moins puissant au décollage (altitude et vitesse zéro) mais bien souvent beaucoup plus puissant passé M1 à haute altitude.

Les réacteurs à double flux n'aiment pas le supersonique, de plus les très haut taux de compression qui permettent de consommer moins en subsonique réduisent aussi fortement les marges en supersonique lorsque les entrées d'air commencent à faire une bonne partie du boulot.

[glitter]

Je suis d'accord avec toi, il y a de tout, du bon et du moins bon. Quoique je ne suis pas sur d'avoir vu le bon.

Perso, j'ai l'impression de revoir certaines rumeurs du milieu des années 90 sur le radar et les réacteurs.

Donc il se pourrait que l'article ait été écris bien avant 2008 mais mis à jour ponctuellement, mais surtout, sans prendre en compte que si ca n'était pas rose du coté du Rafale, c'était bien pire ailleurs.  :P

[Nenel]

Ce rapport datant de 2008 ressemble à du Slate tout cracher. Trop d'incohérences, d'informations fausses ou inexactes bref ça ne vaut pas plus qu'un gros zéro bien pointé.

[Jenicris]

Une question, un pays comme la France, n'aurait t-elle pas du plutôt s'engager dans un projet comme le JSF, comme l'Italie, l'Australie, la Grande Bretagne...Au lieu de continuer dans sa politique "indépendantiste" en matière de chasseur ?

Car au final, même si le Rafale est un avion mature, contrairement au F35, peut être que la France sera perdante dans une dizaine d'année, à savoir que les pays qui ont participé à ce programme, auront un appareil plus moderne que la France (notamment sur le plan de la furtivité), qui comme souvent à voulu jouer cavalier seul.

Mais un pays de la taille de la France a t-elle vraiment besoin d'un appareil furtif,  à l'époque actuelle ?

A moins qu'un appareil comme le Rafale, corresponde mieux à la réalité actuelle (et futur proche), tant sur la forme de la majorité des conflits moderne (comme l’Afghanistan, la Libye et maintenant le Mali)i, que de sa polyvalence, que des besoins du pays ?

Autrement dit quel intérêt et avantage aurions nous avec un appareil type F35, voir F22 ?

Les Rafales Français n'auront probablement jamais à affronter de F35 et encore moins de F22, et le PAK Fa Russe ne sera pas opérationnel avant des années, du coup, je me dis, que le Rafale suffit amplement à un pays comme la France.

[zx]

Vu l'état actuel du programme f35 qui est catastrophique,  je préfère mille fois le rafale, il est opérationnel, et il va recevoir d'importante évolutions dans les années à venir, de plus dans 10 ans  ils seront "équivalent",j'ai pas dit identique, du moins si ils arrivent à terminer le F35, pas opérationnel avant 2023 au mieux.

A cause de sa furtivité le f35 pourrait se révéler bien plus limiter dans ses missions que le rafale pour un coût d'exploitation prohibitif, une grande crainte d'un general de la navy qui aurait préférés des F18 modernisés. Sa furtivité passive risque de devenir obsolète ou considérablement amoindri, face aux progrès des évolutions des nouveaux radar actif/passif.

L'ambition de ce programme est peut être en train de tuer le F35, notamment son coût exponentiel, il est possible que la montagne accouche d'une souris au final,

mais il aura assuré l'avenir technologique des futurs avions de combats américains. Comme le successeur du f22 par exemple. A noter que Mc Cain veut sérieusement s'occuper du cas F35

après avoir coupé les ailes du F22.

Nous on disposera d'un avion cohérent pour les 50 ans à venir. Surtout que j'attends le couplage du rafale avec le successeur du neuron.

[eikkN]

Qu'on le pende haut et court  :lol:

L'aéronautique est un secteur stratégique en France et emploie beaucoup de personnel (plus de 500 sous traitants rien que pour le Rafale). En achetant le F35 on peut dire adieu à cette industrie.

La volonté d'indépendance est justifiable, la majorité des F35 exports seront bridés.

Les derniers radars permettent de contrer la furtivité passive.

Avec un F35 tu peux laisser tomber les FAS.

Des avantages? on peut toujours en trouver, faire bonne figure à l'OTAN par exemple?

Il reste beaucoup d'améliorations possibles pour le Rafale et Dassault ne semble pas vouloir laisser le F35 prendre de l'avance. Si on regarde la vie opérationnelle de l'avion qui est tout de même courte, le Rafale satisfait pleinement nos exigences.

[seb24]

Une question, un pays comme la France, n'aurait t-elle pas du plutôt s'engager dans un projet comme le JSF, comme l'Italie, l'Australie, la Grande Bretagne...Au lieu de continuer dans sa politique "indépendantiste" en matière de chasseur ?

Car au final, même si le Rafale est un avion mature, contrairement au F35, peut être que la France sera perdante dans une dizaine d'année, à savoir que les pays qui ont participé à ce programme, auront un appareil plus moderne que la France (notamment sur le plan de la furtivité), qui comme souvent à voulu jouer cavalier seul.

A moins qu'un appareil comme le Rafale, corresponde mieux à la réalité actuelle (et futur proche), tant sur la forme de la majorité des conflits moderne, que de sa polyvalence, que des besoins du pays ?

Autrement dit quel intérêt et avantage aurions nous avec un appareil type F35, voir F22 ?

C'est pas comparable. Le Rafale est entré en service au début des années 2000 et arrive aujourd'hui a maturité et la France avait besoin de cet avion. Le F-35 n'existait pas quand la France a débuté son projet, il rentrera en service dans plusieurs années, et ne sera sûrement pas pleinement opérationnel avant 2020 il coûtera largement plus que le Rafale pour ne rien apporter à l'industrie national et ne pas répondre aux besoins français.

Faut arrêter ces comparaisons. Ca devient fatiguant. Le F-35 est lancé plus tard c'est normal qu'il profite de ses 15 ans de différence avec le Rafale. tout comme le successeur du Rafale profitera de ses 15 ans de différence avec le F-35. Un projet d'avion de combat c'est au moins 30ans. On change pas de projet comme de chemise. Ca demande un effort constant et important et on s'engage sur la durée. A vouloir sauter de programme au programme on serait toujours en train d'investir sur des projets en dev sans jamais voir un seul avion opérationnel. tout ça pour satisfaire les besoin de nouveautés.

[ARPA]

On peut difficilement comparer le rafale français aux F35 italiens. Il faudrait plutôt les comparer aux typhoon. Dans ce cas la France a bien fait de produire le rafale plutôt que de participer au typhoon.

Pour la marine, on s'est déjà plaint du retard de nos rafale M, s'il fallait encore attendre les F35B autant faire comme les Anglais et saborder le CdG ou comme les Italiens et dire que le CdG n'est qu'un porte-hélicoptères.

Pour les F35A/C, il s'agira peut-être d'avions performants, mais quand ils entreront en service, on aura déjà 180 rafales. Et plutôt que de ce contenter de F35, on pourra peut-être attendre un peu pour se doter "d'avion" de 6G dérivé du neuron.

[zone 51]

Lockheed Martin se fout royalement des alliances stratégiques des USA.

Son seul et unique objectif et de détruire toute forme de concurrence en occident.

Et cela au mépris des budgets de défense de l'OTAN et autres alliés asiatiques.

Assécher pour mieux vassaliser.

Le vent tourne, une brise fraîche sur le jsf vient du Canada et va déferler sur l'Europe

C'est pour cela que le F35 est un fantasme économique pendant que le rafy confirme sa réalité opérationnelle.

 

[dark sidius]

Au début je suis partit sur un a apriori négatif sur le Rafale et au fil des posts je me suis aperçu que le Rafale fait partit des appareils les plus performants en service, le F-35 ne sera qu'un F-16 furtif et force est de constater que ce programme a été mal mené depuis le début et que la vrai rupture va se faire sur le successeur du F-22 et a cette période je pense que Dassault aussi bossera le successeur du Rafale du moins je l'éspère. Conflit après conflit on découvre le potentiel du Rafale avec le Mali par exemple un appareil capable de décoller de St Dizier et frapper a 3000kms de chez lui, les missiles météor vont lui donner un avantage conséquent dans le Air-air. Je pense que le furtif dans l'avenir ne sera plus l'avantage suprême mais que l'on ira sur des avions qui iront plus loins et plus vite avec surtout une rupture sur les armements avec l'arrivée des armes a énergie dirigée (micro ondes et laser). D'ailleurs je ne suis pas calé en radar serait il possible de griller l'élèctronique d'un chasseur adverse avec un radar a antenne active?

[Klem]

Pour ce que j'en sais et j'en comprends, les entrées d'air ne sont pas un facteur limitant pour atteindre et dépasser Mach 2, pas plus que les M88 à 7,5 t.

Si, pour dépasser mach 2 il faut obligatoirement des entrée d'air différente: celle du rafale sont de type pitot et au délà de mach 2 il y a génération d'une onde choc dans la veine d'air + risque de passage en écoulement supersonique (ce qui serait domageable pour le réacteur).

La solution c'est la sourie ou les entrées d'air biseauté (+rampe), qui écarte l'onde de choc de la veine d'air. Ceci dit les américain ont bien réussi avec le F22 à faire des entrée d'air furtive et autorisant le mach 2+ (biseautée), donc on devrait être capable d'en faire autant si nécessaire.

Il est possible d'atteindre et dépasser Mach 2 avec des moteurs moins puissants, cela a largement été démontré des années 60 à maintenant. On le fait juste moins vite et moins brutalement.

+1 le mirage III n'avait même pas l'équivalent d'un M88 ...

Les entrées d'air doivent être retaillées pour fournir un débit d'air adapté à un moteur de 9t (qui pousse plus, donc suce plus), mais pas spécialement pour une vitesse en particulier.

Pour moi il s'agit plus d'un agrandissement (+ d'air) que d'un retaillage (changement de géométrie), mais je pinaille probablement. Sinon +1

[jérôme]

le F-35 ne sera qu'un F-16 furtif

et encore le  comparé    aux f 16  c'est plutôt  absurde se dernier n'a pas eu autant de problème  !

[Chris.]

En même temps le F-16 de base était un chasseur léger, avec très peu de capacités en air-air (juste de quoi s'auto-défendre en combat tournoyant, vu que l'emport de Sparrow n'était pas possible).