[Rafale]

[Raoul]

@Kiri :

Oui, Spectra sert à ça. Il reçoit un signal, analyse ses caractéristiques, et tente de déterminer quel radar en est à l'origine.

Comment localise t-il le radar ? C'est un systême passif, je crois... par triangulation ? 

[FATac]

Comment localise t-il le radar ? C'est un systême passif, je crois... par triangulation ? 

 

La triangulation est un des moyens, mais pas forcément le plus direct ni le plus rapide (il faut plusieurs "caps" d'écoute, et il faut soigneusement intégrer, dans le temps, le mouvement de l'écouteur par rapport à la source et avoir une modélisation correcte du mouvement de la dite source si elle bouge aussi).

 

Le plus de SPECTRA et qui lui donne la rapidité pour dégrossir la solution, quitte à l'affiner ensuite par d'autres moyens, c'est la détection interférométrique. En (très) gros, le même signal radar frappe deux des antennes du système SPECTRA à des moments différents du signal, ce qui fait qu'en générant et en exploitant les interférences entre ces deux signaux captés à des endroits différents, on peut avoir une assez bonne solution de calcul de la position de leur source.

[hadriel]

Enfin bon l'interférométrie ça donne une information angulaire, donc ça revient à trianguler. Une autre approche c'est de connaitre la puissance d'émission d'un radar et de prier pour qu'il la garde fixe et que le pointage du faisceau soit connu, pour comparer à la puissance reçue. A partir de là on a la distance, avec un seul relevé d'angle on a en plus la position, mais la précision doit pas être bien glorieuse.

[Raoul]

OK, merci.

[Castor]

http://www.techniques-ingenieur.fr/base-documentaire/technologies-de-l-information-th9/radiolocalisation-42297210/sommaire.html

 

On trouvera sur ce site des dossiers assez complets et des debuts d'informations sur les sujets suivant :

 

Radars : principes de base - Éléments constitutifs

Radars : principes de base - Paramètres de détection
Radars - Concepts et fonctionnalités

Détection et estimation en traitement d’antenne : théorie

Détection et estimation en traitement d’antenne : applications

Géoradar - Principes et applications 

Radars ultra large bande - Détection électromagnétique courte portée  

Trajectographie passive par mesure d’angle   

Trajectographie passive à partir d'angles et d'autres mesures   

Traitements spatio-temporels adaptatifs en radar   

Furtivité électromagnétique 

[hadriel]

Faut pas être abonné pour lire Techniques de l'Ingénieur?

[Castor]

Si, mais les sommaires de chaque sous parties résument un peu les différentes techniques, ca permet aussi de voir quoi chercher plus précisément pour approfondir.

Dans certaines entreprises, universités ou grandes écoles le site fait partie des documents consultables grâce à un abonnement global. Donc si par hasard certains ici y ont accès ca peut être intéressant qu'ils en profitent.

[prof.566]

Merci Castor, j'irai voir des mon retour au taf!

[Kiriyama]

Mais par exemple, pour que SPECTRA identifie un Zhuk-AE, il doit connaître ses caractéristiques. Comment les ingénieurs qui programment le système peuvent connaître les caractéristiques de radars étrangers ?

[zx]

A un moment ou à un autre, on finit toujours par se renifler. on enrichi la base de données et voila. je ne sais pas si on se refile les données em entre alliés (otan) pour ce qui concerne les russes

ou si il faut tout faire nous meme.

[2020]

Mais par exemple, pour que SPECTRA identifie un Zhuk-AE, il doit connaître ses caractéristiques. Comment les ingénieurs qui programment le système peuvent connaître les caractéristiques de radars étrangers ?

exactement ! et c'est là qu'entre en jeu les services de renseignement, les avions et autres équipement spéciaux qui permettent de "flairer" tout cela.

un rafale avec Spectra vide ne sert pas a grand chose, les Français sont réputés en guerre éléctronique en partie a mon avis par notre mise  a jour de la banque des menaces..

Un exemple recent avant d'attaquer la Lybie des F1 avec pot ASTAC (recueil d'information sur les radars) ont procédé a des repérages sur la Lybie bien avant que l'ordre d'attaquer ne soit donner.... ceci afin de mettre a jours les données des avions !

[zx]

une interview a charge sur Dassault sur le dossier rafale, à 1m38s  après le dossier lybien , je n'ai pas vu poster, mais ca remonte à un peu plus d'un an.

 

 il souligne  2 erreurs

 

  - arrêt de la chaine M2000

  - avion surdimensionné aux besoins des clients qui le rend invendable.

 

Extrait du Méridien zéro n°78 "PANORAMA GEOPOLITIQUE DES REVOLTES ARABES - PGL & Monsieur K reçoivent Jacques Borde, historien et journaliste, spécialiste de la géopolitique du monde arabo-musulman

 

http://www.youtube.com/watch?v=N_9n_-XPfEg

Modifié le 18 août 2013 par zx

[SharkOwl]

une interview a charge sur Dassault sur le dossier rafale, à 1m38s  après le dossier lybien , je n'ai pas vu poster, mais ca remonte à un peu plus d'un an.

 

 il souligne  2 erreurs

 

  - arrêt de la chaine M2000

  - avion surdimensionné aux besoins des clients qui le rend invendable.

 

Extrait du Méridien zéro n°78 "PANORAMA GEOPOLITIQUE DES REVOLTES ARABES - PGL & Monsieur K reçoivent Jacques Borde, historien et journaliste, spécialiste de la géopolitique du monde arabo-musulman

 

http://www.youtube.com/watch?v=N_9n_-XPfEg

 

 

Jacques Borde, historien et journaliste, spécialiste de la géopolitique

du monde arabo-musulman ? Vraiment ?

Mon impression personnelle provenant d'outre atlantique :

En plus de ce podcast, je vient de visionner quelques vidéos de Jacques Borde

sur Daily Motion et mon impression est que ce "gorlo" caché derrière des lunettes

fumées est un formidable incompétent dont la réputation vraisemblablement artificielle

est très largement surfaite.

Du très très très bas de gamme !

O0

SharkOwl

Modifié le 18 août 2013 par SharkOwl

[pascal]

mouais

 

l'arrêt de la chaîne 2000 s'explique par le coût faramineux d'un tel maintient en cas de non production

 

pour le Rafale c'est risible cet avion a été conçu avec le soucis de l'export, ce soucis a toujours été celui de Marcel Dassault, quant au sur-dimensionnement je ne vois pas en quoi cet avion est surdimensionné par rapport aux production des autres pays

 

comme l'a très bien expliqué DEFA vendre un avion de combat c'est vendre bien plus qu'un avion

[zx]

C'est la première fois que je le vois,  on constate qu'il est pas à l'aise sur le sujet, il parle d'arrêt de la chaine rafale, alors que c'est le M2000.

il n'est pas repris. il est repris plus loin quand il s'écarte du sujet.

 

N'empêche, on a plus que l'inde en terme de client potentiel, les autres ont plus ou moins mis le rafale de coté.

 

On aurait peut être du garder le M2000 en le modernisant autant que possible avec des composants du rafale. aesa, m88-9T,etc...

on aurait eu une réponse au gripen,f16b60. on aurait gardé une couverture complète de l'offre. c'est trop tard pour le faire.

Modifié le 18 août 2013 par zx

[Claudio Lopez]

C'est la première fois que je le vois,  on constate qu'il est pas à l'aise sur le sujet, il parle d'arrêt de la chaine rafale, alors que c'est le M2000.

il n'est pas repris. il est repris plus loin quand il s'écarte du sujet.

 

N'empêche, on a plus que l'inde en terme de client potentiel, les autres ont plus ou moins mis le rafale de coté.

 

 

 

On a encore le Qatar auquel, on est très proche de basculer en négociation exclusive.

Il faudrait juste que la presse française arrête de faire du Qatar bashing durant quelques temps... :-[

Il y a aussi la Malaysie mais c'est encore loin

 

Sinon, le brésil , c'est renvoyé aux calendes grec et  les émiraties, difficile d'avoir un avis car on n'a aucune info... >:D

[zx]

Pour le Qatar, je ne suis pas sur que cela soit si proche que ça, les EAU c'était pareil à l'époque, pour l'inde, faut espérer que cela se fasse; tant que c'est pas fait , c'est pas fait. la Malaisie dépendra beaucoup de l'impact de la signature en Inde. Le Brésil ce n'est plus à l'ordre du jour.

Modifié le 18 août 2013 par zx

[prof.566]

Pour le Bresil, un délai pourrait être le bienvenu, sans nouvelle commande la chainedu F18 ferme en 2015.

[clem200]

On aurait peut être du garder le M2000 en le modernisant autant que possible avec des composants du rafale. aesa, m88-9T,etc...

on aurait eu une réponse au gripen,f16b60. on aurait gardé une couverture complète de l'offre. c'est trop tard pour le faire.

Et le 2000-9 c'est quoi si ce n'est un super 2000 ?

[zx]

la chaîne est maintenant fermée, la question ne se pose plus,  il n'a pas d'aesa mais un rdy 3 (certe performant), tout le monde passe à l'aesa,  etc..

il suffit de voir l'un des motifs du rejet de l'eurofighter en inde, pas d'aesa.

Modifié le 18 août 2013 par zx

[DEFA550]

On aurait peut être du garder le M2000 en le modernisant autant que possible avec des composants du rafale. aesa, m88-9T,etc...

on aurait eu une réponse au gripen,f16b60. on aurait gardé une couverture complète de l'offre. c'est trop tard pour le faire.

Le Mirage 2000 est "has been". Replâtrer encore et encore un avion conçu dans les années 70 n'aurait apporté que la stagnation tandis que tous les autres constructeurs auraient progressé. Il arrive fatalement un moment où il faut repartir sur des bases saines parce qu'il ne suffit plus de moderniser les systèmes, pour peu qu'il soit encore possible de trouver suffisamment de place pour les caser dans une cellule déjà bien sur-exploitée. Si en plus c'est pour remplacer un M53-P2 de 95kN par un M88 de 90 kN (ou 64 kN contre 60 kN à sec), où est le progrès ?  =D

 

Le Gripen et le F-16 sont aussi de la génération précédente et arrivent au bout de leur potentiel d'évolution. La preuve en est le Gripen lui-même dont la cellule doit être largement modifiée pour entrer dans la catégorie des "has been" (F-16 et M2000).

De toute façon lorsqu'on conçoit un nouvel appareil, qui tire les leçons du passé, ce n'est pas pour conserver son prédécesseur. Il ne s'agit pas de se fabriquer une gamme de produits pour pouvoir proposer un catalogue étoffé à un éventuel client, parce qu'il ne s'agit pas de commerce au sens usuel du terme.

[SharkOwl]

Pour le Bresil, un délai pourrait être le bienvenu, sans nouvelle commande la chainedu F18 ferme en 2015.

 

Ceci est incorrect.

Avec les commandes US Navy actuelles en plus d'récente commande Australienne additionnelle, la chaine de Boeing

F-18E/F a actuellement du travail jusqu'à la fin de 2016.

De plus la US Navy fait actuellement du "forcing" auprès du Pentagon pour transférer une partie du budget des premières

années d'acquisition des F-35C, vers l'acquisition de F-18E/F additionnels, question justement de maintenir la chaine de

production des Boeing F-18E/F "vivante" au cas ou le projet JSF F-35A/B/C continuerait sa course folle vers d'autres hausses

de coûts, d'autres délais, d'autres problèmes tehcniques majeurs et même à la limite extrême une possible abolition pure et simple

du projet JSF dans son ensemble.

Ceci dit, le Rafale de Dassault Aviation, notamment avec sa suite "Spectra", son nouveau radar AESA et éventuellement le missile

"Meteor", demeure un appareil supérieur au F-18E/F de Boeing sous plusieurs aspects.

SharkOwl

Quelques références à ce sujet :

http://www.reuters.com/article/2013/05/10/us-boeing-fighter-idUSBRE9490JW20130510

http://www.ainonline.com/aviation-news/ain-defense-perspective/2013-05-31/australian-order-extends-super-hornet-production-line

[PolluxDeltaSeven]

Le Mirage 2000 est "has been". Replâtrer encore et encore un avion conçu dans les années 70 n'aurait apporté que la stagnation tandis que tous les autres constructeurs auraient progressé. Il arrive fatalement un moment où il faut repartir sur des bases saines parce qu'il ne suffit plus de moderniser les systèmes, pour peu qu'il soit encore possible de trouver suffisamment de place pour les caser dans une cellule déjà bien sur-exploitée. Si en plus c'est pour remplacer un M53-P2 de 95kN par un M88 de 90 kN (ou 64 kN contre 60 kN à sec), où est le progrès ?  =D

 

Tout à fait.

Je rajouterais même que le Mirage 2000 est "plus" has been que le F-16. Je sais que je vais m'attirer les foudres de certains, mais c'est pourtant vrai.

 

Le Mirage 2000 a été conçu comme un pur intercepteur avec des capacités air-sol secondaires (ça ne vous rappelle pas un certain cousin européen un peu plus jeune?), contrairement au F-16 qui a été conçu comme un chasseur-tactique de moindre performance (mais de plus grande polyvalence) dès le départ.

 

Le M2K a ainsi évolué "à l'ancienne" vers des solutions spécialisées plus ou moins réussies techniquement parlant (Mirage 2000D, Mirage 2000-5) alors que le F-16 évoluait par Block sur tous ces aspects simultanément (F-16A/C/E), ce qui allait devenir la norme aujourd'hui, celle des avions multirôle.

Ce n'est qu'avec les Mirage 2000-5Mk2 et Mirage 2000-9 que nous avons vraiment proposé du multirôle avancé technologiquement sur Mirage (les indiens et leurs Mirage 2000E restaient dans une utilisation swing-role).

 

 

Mais le fait est que le -9 et le -5Mk2 restaient des multirôles "spécialisés" de par la conception même de l'appareil: très doués pour l'interception en haute altitude et haute vitesse, très doués pour l'infiltration et le tir de MDC (plus doués que le F-16 dans ces deux cas).

Mais comme pour l'Eurofighter aujourd'hui, le Mirage 2000 souffre d'une disposition du train et des points d'emports qui interdit les vrais emports multirôles qu'on peut trouver sur le F-16.

C'est une réalité qui ne pouvait tout simplement pas être "réparée" avec le temps.

Avec un PDL et un chargement convenable de MICA et de carburant, un Mirage est limité à son seul point ventral pour l'emport de munitions air-sol, soit un MDC, soit 2 malheureuses bombes (et pas d'Exocet en ventral, alors que les Mirage III et F1 le pouvaient).

 

 

Le F-16 quand à lui dispose de 4 points d'emports lourds et 3 points humides (contre 3 lourds/humides pour le M2K), mais surtout peut emporter des CFT, a des points dédiés pour l'emports de pods divers qui ne plombent pas son emport en missiles air-air, un réacteur qui a su profité de meilleurs évolutions (dues à un marché plus grand).

 

 

Pour le coup, le F-16 était bien né pour affronter le monde post-Guerre Froide, le Mirage 2000 non.

Penser qu'on vendrait plus d'appareils si on avait encore le Mirage 2000 en catalogue est une bêtise.

 

Le fait est qu'on a échoué à vendre le Mirage 2000-5Mk2 coup sur coup en Pologne et au Chili, pour ne pas citer les autres marchés.

Coup sur coup, on a évoqué encore une fois les pressions politiques US, certes. Mais le fait est que, sur ces deux marchés, le F-16 ETAIT réellement plus compétitif que le Mirage 2000.

Dassault le savait, et ils ont fermé leur chaîne de production, parce qu'il ne se vendait plus, et n'allait plus se vendre.

 

 

Le Gripen a eu le même problème, et la solution a été radicale: transformer en profondeur l'appareil pour en faire un nouveau produit.

Pourquoi n'a-t-on pas fait la même chose avec le M2K ? Parce que ça aurait consisté à refaire un Rafale, tout bêtement !

Regardez ce qui se passe chez SAAB et le prix du Super Gripen (équivalent au prix du Rafale).

Ça devrait convaincre les derniers sceptiques qu'on avait pas vraiment le choix.

[DEFA550]

Il faut aussi bien voir que le Mirage 2000 s'est exporté grâce à ses missiles là où les US ne voulaient pas fournir du Sparrow ou de l'AMRAAM. Aujourd'hui cet "avantage" n'existe plus, d'où l'espoir de le recréer au moins en partie avec le Meteor

[Kal]

 

Je rajouterais même que le Mirage 2000 est "plus" has been que le F-16. Je sais que je vais m'attirer les foudres de certains, mais c'est pourtant vrai.

 

Difficile de prétendre le contraire, le Mirage a presque totalement stoppé son évolution, alors que le F-16, lui, ne cesse d'être amélioré.

 

Cela étant comme tu le dis, le succès du F-16 (en dehors de son prix relativement accessible) tient à son évolution technique constante (sa cellule le permettait), mais également à la priorité accordée par de nombreux clients, au sortir de la guerre froide, à la mission Air-Sol. Certainement parcequ'ils se savent sous le parapluie de l'OTAN.

Le F-16 non plus ne parvient pas à dépasser les "limites" inhérentes à sa conception, et restera un intercepteur moyen.

Lorsque la menace aérienne est plus palpable, des pays comme la Grèce ou Taïwan, qui ont besoin de montrer les biceps à certains de leurs voisins, ont décidé de confier la mission de supériorité aérienne au Mirage 2000, et ne le regrettent pas, alors qu'ils possèdent également des F-16 ou équivalents.

 

Un regain de tension dans certaines parties "chaudes" du monde, pourrait accélérer de manière significative je pense, la perception du F-16 comme celle d'un appareil relativement obsolète... Certes moins vite qu'un 2000 figé, nous sommes daccord.

Néanmoins, il est vrai que dans le combat aérien moderne, les performances dynamiques d'un appareil donné tendent à perdre de l'importance, au profit du radar, de l'armement, des moyens de communication et de brouillage, et de la stratégie globale du groupe de combat.

Dans ce contexte, il est plus facile de compenser les "faiblesses" du F-16 que de transformer un Mirage 2000 en camion à bombes, à moins que le paramètre discrétion (capacité à masquer sa présence sur le champs de bataille et/ou à retarder sa détection) ne renvoie très vite ces deux appareils dos à dos au musée :), mais là encore le F-16 reçoit quelques évolutions, qui ne sont pas proposées au Mirage.

 

Ce qui m'amène à poser une question à laquelle je n'ai jamais trouvé de réponse précise, et je ne sais pas si ceux qui savent pourront me répondre ici, mais qu'en est-il de la SER comparée de ces deux appareils? Je trouve des infos contradictoires à ce sujet.

Modifié le 19 août 2013 par Kal